Запись дискуссии членов IABC/Russia на тему "Бизнес и НКО: главные тренды межсекторального партнерства"

Мандрова: Начинаем заседание нашего социологического клуба IABC, который мы задумали с Игорем Вениаминовичем и с компанией «ЦИРКОН» как такого вида форму общения между сообществом профессиональных коммуникаторов и сообществом социологов.

Задорин: Профессиональных.

Мандрова: Профессиональных социологов, да.

Задорин: И не менее профессиональных коммуникаторов.

Мандрова: Во-первых, потому что, безусловно, получить доступ к социологическим данным не всегда бывает просто, с одной стороны. С другой стороны, социологическая база очень важна в нашей профессии, и конечно, мы очень рады, что и Игорь Вениаминович, и другие специалисты, которых мы приглашаем, приходят, рассказывают, дают нам представление о современных тенденциях, информируют нас и так далее. Поэтому я с удовольствием передаю ему слово как ведущему и предлагаю представить наших сегодняшних гостей.

Я, со своей стороны, хотела бы сделать несколько объявлений от IABC.

Во-первых, состоялось заседание жюри Gold Quill. В этом году две российские работы победили в этом престижном конкурсе. Это один из старейших мировых конкурсов, ему 40 лет, со всего мира примерно тысяча работ ежегодно подается на этот конкурс, и то, что в этом году у нас две работы в числе победителей, это очень хорошее достижение. Я думаю, что в ближайшие несколько месяцев, когда состоится уже церемония вручения наград, мы обязательно в рамках IABC/Russia проведем специальную презентацию тех проектов, которые вышли победителями в нынешнем году. Один из проектов — это благотворительный проект, разработанный агентством маркетинговых коммуникаций Pro-Vision совместно с Фондом Наталии Вадяновой. А второй проект реализован компанией Sanofi при поддержке коммуникационного агентства SPN Ogilvy.

Во-вторых, сейчас мы начинаем набор второй группы желающих получить международную сертификацию, подтвердить свою профессиональную квалификацию через квалификационную систему, которая принадлежит IABC, это одна из старейших и наиболее авторитетных сертификационных систем в мире. В январе первая группа из 8 человек сдавали экзамены, сейчас мы ждем подтверждения сертификации — и у нас будет первая группа специалистов в России, имеющая международный сертификат подтвержденной профессиональной квалификации. Сейчас у нас идет набор второй группы. Поэтому, если кто-то хочет попробовать свои силы, вы можете сдать экзамен. Он непростой, безусловно, но мы помогаем, проводим специальные встречи, семинары, вебинары, помогаем формировать свои документы для сдачи этого экзамена. Пожалуйста, мы предоставим вас всю информацию по этому поводу. А сейчас я передаю слово Игорю (Задорину) и становлюсь просто участником этого мероприятия.

Задорин: Спасибо. Когда задумывался этот клуб, то мы с Наталией (Мандровой) пробовали прикинуть тематику, исходя из наших самых общих представлений о том, что должно было бы быть интересным. И до сих пор я не очень уверен, что мы точно попадаем или, как у вас это называется, таргетируем этот интерес, который есть у вас. Потому, предваряя сегодняшнее заседание, хотелось бы попросить, чтобы в рамках текущего заседания задавались какие-то вопросы, которые могли бы стать темами следующих заседаний. То есть каким-то образом проявлять интерес, заявлять его на будущее, потому что, конечно, мы можем говорить о социологии бесконечно, о наших данных, результатах многочисленных исследований и т. п. И понятно, что тут спектр очень широкий. Как в известном кинофильме: «что мы только не играли», что мы только не исследовали. И очень много разных объектов, предметов исследований и так далее.

Так вот сейчас у нас всего лишь второе заседание. На первом мы попытались сделать самый общий обзор исследований по социальному самочувствию, социально-экономическим, политическим настроениям населения. В некотором роде давалась такая, общая информация. А начиная со второго, попытаемся быть более тематически ориентированными и обратиться к определенной проблематике, которая в бóльшей степени связана с деятельностью бизнес-коммуникаторов.

В частности, на прошлом заседании и возникла такая тема — мы даже живо ее подискутировали — это тема взаимодействия бизнеса и некоммерческого сектора. Тоже довольно богатая тематика. И в рамках нашего заседания мы решили так построить встречу. С одной стороны, раз уж у нас социологический клуб, то мы предъявляем сначала некоторые данные социологических исследований, так скажем, базу для дискуссии по этой теме. И с этим обзором выступит Дарья Васильевна Мальцева, сотрудник исследовательской группы «ЦИРКОН». При этом будут представлены данные самых разных исследовательских центров. И мы можем от них отталкиваться. А затем Елена Андреевна Тополева, член Общественной палаты, руководитель Агентства социальной информации, и далее со всякими разными регалиями, выступит как бы от лица практиков НКО с иллюстрациями определенных кейсов. И эта проблематика, которая представлена в общем социологическом обзоре, будет, так скажем, проиллюстрирована яркими историями. И уже после этого состоится дискуссия. Если я правильно понимаю, у нас по регламенту заседание заканчивается в 13 часов, чтобы полчаса оставалось еще на кулуары и так далее.

Мальцева: Добрый день, уважаемые коллеги. Как Игорь Вениаминович сказал, я расскажу о некоторых исследованиях в сфере взаимоотношения некоммерческих организаций и бизнеса. Вначале мне показалось интересным вообще, в принципе рассказать об этапах развития некоммерческих организаций в России, потому что это важно для понимания того, как функционируют некоммерческие организации в настоящее время.

В 90-х годах и в начале 2000-х создание НКО в основном шло при поддержке внешних стейкхолдеров. При этом под внешними стейкхолдерами понимаются иностранные, западные компании. В результате положительной стороной было то, что были усвоены практики и технологии работы в некоммерческом секторе, но, с другой стороны, возникали некие ложные стимулы, и работа велась в сферах, которые были интересны этим внешним спонсорам.

Потом, в начале 2000-х годов, в некоммерческий сектор пришли спонсорские деньги российского бизнеса, отчасти под влиянием концепции КСО, которая как раз в 2000-х годах активно развивалось, и отчасти под давлением федеральных и региональных органов власти. Но здесь тоже появился такой, несколько негативный момент: НКО стали зависимы от бизнеса и его экономических и PR-интересов, стали инструментом социально-политического влияния.

Потом, в 2004 году, усиливается влияние государства на развитие общественной активности в стране и происходит ограничение влияния иностранных доноров на НКО, происходит некоторое упорядочение сектора, создается Общественная палата Российской Федерации. Но в результате ужесточается законодательство об отчетности и регистрации.

В 2005 году с активными протестами на волне монетизации льгот возникают новые формы протестной гражданской активности и появляются новые субъекты — координационные советы, союзы, инициативные группы.

В 2008–2009 гг. из-за финансового кризиса сокращается финансирование НКО со стороны как бизнеса, так и государственных структур. Но, с другой стороны, возникает запрос на услуги НКО со стороны социально незащищенных групп. То есть возникают как какие-то барьеры, так и новые возможности для развития.

Таким образом, среди организаций НКО в России можно выделить следующие типы: во-первых, это традиционные организации советского типа, пришедшие из советского времени, — профсоюзы, организации — наследники комсомола, организации инвалидов; во-вторых — развившиеся при поддержке западных спонсоров некоммерческие организации; в третьих — подконтрольные государству организации, возникшие в 2000-е годы, и, наконец, новые инициативы, которые начали развиваться на волне различного рода акций протестов. Но они отличаются не очень высокой устойчивостью, эпизодической активностью, слабым уровнем формализации и институализации.

Вопрос в том, есть ли вообще взаимодействие бизнеса с НКО? Да, такое взаимодействие есть. Сейчас перед вами данные исследования Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики за 2009 год. Здесь я сделаю небольшое замечание: исследования по взаимоотношениям бизнеса и НКО, КСО довольно активно проводились именно тогда, в 2004–2005 годах, когда активно развивалась эта сфера. Сейчас исследований на эту тему немного, поэтому 2009 год — это одно из недавних исследований.

Здесь, как мы видим, задавался вопрос представителям некоммерческих организаций: «С какими из перечисленных субъектов взаимодействует ваша организация?» — и после органов местного самоуправления, органов власти и журналистов стоят коммерческие структуры и предприниматели, 50 % опрошенных с ними взаимодействуют.

Это данные исследования ЦИРКОН «Третий сектор в России: оценка влиятельности», который проводился в 2007–2008 году. Опрашивались как представители бизнес-структур, так и НКО. И по этим данным можно сказать, что взаимодействие есть. Причем взаимодействие довольно частое, причем об этом говорят как представители НКО, так и представители бизнеса. Однако если взаимодействие и происходит довольно регулярно, то оценка этого взаимодействия весьма неоднозначна. Как можно видеть из этой диаграммы, большинство респондентов на вопрос «Удовлетворены ли взаимодействием вашей организации с НКО или с бизнесом?» выбрали ответ «Когда как, иногда удовлетворен, иногда нет». Получается, что нет какой-то сформированной точки зрения, оценка неоднозначна. Встает вопрос: почему так происходит? Вероятно, это может быть связано с тем, что некоммерческие организации часто выступают в роли просителей у бизнеса, а не его партнеров, что и определяет более низкую оценку взаимодействия со стороны НКО.

Теперь мы поговорим о том, чем является бизнес для НКО. Что это: партнер для развития, денежный мешок или эксплуататор трудящихся? Опять же, из исследования Высшей школы экономики мы можем видеть, что бизнес является достаточно важным, серьезным инструментом финансирования некоммерческих организаций. На первой диаграмме представлена структура финансирования некоммерческих организаций. Здесь после доходов от реализации услуг, личных средств членов и сотрудников и муниципальных бюджетов стоит бизнес. И на второй диаграмме — от кого организация в первую очередь ожидает реальной помощи или поддержки — опять же после местных властей, властей субъектов РФ и федеральных властей стоят российские спонсоры, коммерческие организации.

При этом, как я уже говорила, с наступлением экономического кризиса потребности в финансировании со стороны бизнеса возросли. Это исследование ЦИРКОН, здесь представлен ответ на вопрос о том, какие дополнительные виды помощи со стороны коммерческих компаний будут важны для некоммерческих организаций в условиях кризиса. Большинство представителей некоммерческих организаций ответили: «прямая финансовая поддержка».

Таким образом, получается, что арсенал взаимодействия НКО с бизнесом невелик и в основном сводится к финансовой поддержке. В принципе, такая ситуация устраивает и бизнес. То есть получается, что ему легко выделить какие-то финансы и, в общем-то, ничем больше не заниматься. Но стоит сказать, что, например, в связи с экономическим кризисом возросла роль корпоративного волонтерства. То есть так как бизнес был не в состоянии предоставить финансирование в сектор НКО, то какие-то другие формы взаимодействия стали появляться. Но сейчас они, например, уже не так активно проявляются. И с другой стороны, стоит сказать и о другом тренде: что сами НКО, претендующие на поддержку, проявляют невысокую активность. Стоит отметить и невысокое качество благотворительного проектирования и непрофессионализм фандрайзеров. То есть получается, что сами НКО тоже не могут заинтересовать бизнес. Вот такая ситуация.

Теперь мы посмотрим на то, как воспринимается НКО бизнесом. Кто это — партнер, попрошайка или это какое-то направление стратегического развития? Вот здесь мы видим данные ЦИРКОН, того исследования, о котором я уже говорила, в котором задавался вопрос оценки влияния третьего сектора на деятельность бизнеса. Это влияние нужно было оценить по шкале от 0 до +3, и, как мы видим, подавляющее большинство вообще всех элементов деятельности оценивается невысоко как представителями НКО, так и представителями бизнеса. То есть все оценки попали в промежуток от нуля до единицы, когда максимум три.

Задорин: Тут надо сразу пояснить, что там предлагалось оценить важность взаимодействия по шкале от –3 до +3.

Мальцева: При этом мы видим, что оценки как руководителей НКО, так и представителей бизнеса друг с другом коррелируют, то есть у представителей двух секторов сложилось примерно одинаковое представление. Несколько выше с обеих сторон было оценено влияние некоммерческих организаций на непроизводственную деятельность предприятий и бизнес-структур — это две верхних опции: PR, социальная политика, деятельность на территории присутствия и тому подобное. Ниже всего было оценено влияние на производственную деятельность — от ресурсного обеспечения до собственно производственного процесса. Здесь налицо использование бизнесом НКО в качестве своих помощников («агентов влияния») в общественной среде обитания — регионах присутствия и в отдельных социальных группах.

На другой диаграмме: здесь мы просили оценить влияние некоммерческого сектора на некоторые аспекты деятельности предприятий и бизнес-структур. Можно выделить группу аспектов, влияние на которые оценивается несколько выше, чем на другие: участие НКО в социальных инициативах и благотворительной деятельности предприятий, формирование позитивного имиджа предприятий и забота об экологии. А самые низкие оценки были даны влиянию некоммерческих организаций на ценообразование, финансовую отчетность предприятий, оплату труда сотрудников и модернизацию производства. Интересно то, что представители бизнеса несколько выше, чем руководители НКО, оценивают влияние некоммерческого сектора на соблюдение трудового законодательства, улучшение условий труда и безопасность сотрудников, а также финансовую отчетность. Это такие сферы, в которых обе стороны чаще выступают не как партнеры, а как противодействующие стороны. В результате складывается ситуация, когда регулярное взаимодействие бизнеса и НКО есть, а влияния серьезного — нет. И если оно признается, то только в области непроизводственной деятельности, в области маркетинга.

Таким образом, можно выделить такие тренды взаимодействия бизнеса с НКО. Перое — восприятие НКО со стороны бизнеса как просителя, а не как партнера, взаимоотношения бизнеса и НКО можно охарактеризовать как потребительско-снисходительные. Это формирует и соответствующее отношение со стороны НКО: зачастую они сами воспринимают бизнес-сообщество исключительно как источник финансирования, не стараются выстраивать партнерские отношения, а ограничиваются только финансовой поддержкой и акциями благотворительности. То есть получается такой замкнутый круг. Другой тренд — бизнес в большинстве случаев использует возможности НКО для формирования собственного положительного имиджа. Взаимоотношения бизнес-сообщества и НКО сводятся к благотворительным акциям по отношению к некоторым организациям, которым бизнес склонен оказывать поддержку, рассматривая эти вложения как инвестиции в PR. У бизнеса есть представление о деятельности в социальной сфере как о «социальной индульгенции», а не социальной инвестиции. И вопрос стоит в том, что это: специфика российского бизнеса (то есть российский бизнес-менеджмент так устроен, что нет какого-то стратегического планирования; мы не знаем, что будет завтра, поэтому зачем нам развиваться на 20 лет вперед, строить свои отношения с сообществом в регионах присутствия), или это отсутствие аргументированного объяснения важности деятельности в социальной сфере со стороны НКО?

Таким образом, взаимоотношения бизнеса и НКО имеют характер точечного взаимодействия, выстраиваются на индивидуальной основе, не имеют системного характера. Получается, что ни со стороны бизнеса, ни со стороны НКО какой-то особой нужды в развитии взаимодействия нет, поэтому они в таком состоянии и находятся.

Таким образом, проблемы мы определили и теперь попытаемся определить, какие мотивы могли бы как-то аккумулировать деятельность бизнеса в сфере НКО. Важный момент заключается в том, что взаимоотношения НКО и бизнеса нельзя рассматривать без других основных стейкхолдеров — государства и местного сообщества. Рассмотрим некоторые примеры исследований о мотивах участия бизнеса в социальной сфере. Здесь представлен опрос ВЦИОМ. Опрашивались 1200 предпринимателей, задавался вопрос о том, как, на их взгляд, российское общество относится к предпринимателям. Нужно было оценить от 1 до 7 , где 1 — «очень плохо», 7 — «очень хорошо». И мы видим, что средняя оценка где-то в районе 4. Другой вопрос предпринимателям — как они оценивают уровень социальной ответственности российского бизнеса. Здесь оценка на уровне 3. И также задавался вопрос: «Почему ваше предприятие оказывало помощь властям в социальном развитии региона?». Вот здесь мы видим — довольно интересно, — что 50 % (там, где обведено) отвечают, что представители бизнеса должны помогать социально незащищенным слоям и бизнес должен брать на себя часть социальных расходов вместо региональных властей. То есть какие-то моральные обязанности перед обществом. Также отвечали, что это общепринятая практика, так делают другие предприятия в городе, и без участия в такого рода расходах предприятие может столкнуться с определенными проблемами со стороны местных и региональных властей.

Другое исследование — это международное исследование «Из России с любовью. Национальный вклад в глобальный контекст КСО», The Economist Intelligence Unit, 2008. И здесь мы можем сравнивать данные по России с данными в мире и на развивающихся рынках. Здесь вопрос такой: «Что послужило мотивацией для разработки стратегии в области КСО в устойчивое развитие вашей компании?». Большинство ответов: стремление улучшить репутацию, усилить бренд компании, необходимость внедрения единых стандартов во всей компании (в России это 41 % — это довольно сильно отличается от других стран в мире и развивающихся рынков и связано с тем, что Россия довольно активно выходит на международные рынки), а также условие успешной конкуренции на мировом рынке и требования органов государственной власти.

Жен.: Получается, что требования органов государственной власти во всех странах, кроме России, гораздо выше и значительно большее влияние оказывают?

Мальцева: Да, в мире, за исключением России, это 42 %, в два раза больше, чем в России.

Муж.: А у нас зато меньше решения генерального директора?

Мальцева: Генерального директора и руководства, да.

Муж.: Существенно меньше?

Мальцева: Да.

Жен.: Вообще нейтрально. По сравнению с развивающимися странами.

Мальцева: Мне кажется, здесь стоит сделать такое замечание, что здесь исследовались крупные компании, крупный российский бизнес, который как раз и выходит на мировой рынок, и поэтому эти характеристики, такие как необходимость внедрения единых стандартов и условия успешной конкуренции на мировом рынке, они не столько изнутри идут, сколько снаружи.

Задорин: По среднему и малому бизнесу ситуация еще хуже.

Мальцева: Да. Интересно, что активность со стороны НКО — 7 % в России, хотя, в принципе, и во всем мире тоже невысокая.

Жен.: У меня вопрос, может быть, на будущее. Я не знаю, кто на него ответит, вы или Елена. Если смотреть на верхнюю шкалу (это стремление улучшить репутацию и усилить бренд компании), то мы, в общем-то, увидим, что нет существенных различий между собственно пониманием этой проблематики в России, в развивающихся странах, в мире и так далее. Не является ли это как раз причиной того, что все-таки к деятельности корпоративной благотворительности, к КСО и так далее сложилось такое подозрительное отношение в обществе именно потому, что, собственно, так оно и понимается, как некий вклад в улучшение корпоративного бренда, имиджа и так далее? Как некая репутационная составляющая, которая, собственно, не идет, что называется, изнутри политики компании… она не импульсируется…

Мальцева: Вот здесь представлено «Международное исследование бизнеса», Grant Thornton, 2008 года. Это исследование международное, и здесь мы видим такие стимулы корпоративной ответственности, как привлечение и удержание персонала, управление затратами (65–53 % соответственно), общественное мнение, формирование бренда (56 %). Это международное исследование, это не Россия. Я как раз это привела, чтобы показать, что внедрение принципов КСО в западных компаниях идет изнутри, они осознаются как ценность.

Теперь, в заключение, основные выводы о том, зачем бизнесу НКО. Как мы посмотрели на предыдущих слайдах, самое главное в России — это вклад в репутацию и продвижение бренда компании, PR-направление. И также — но это только внутри России — не возникло нужды в развитии взаимоотношений бизнеса и НКО, но она возникает при выходе компаний на международный рынок. То есть там оно появляется уже как требование — заявки на получение тендеров уже не принимаются, т. е. важность нефинансовой отчетности или каких-то других показателей в сфере социальной деятельности увеличилась. В России же компании, даже крупные, которые не выходят на международный рынок (наверное, Елена об этом скажет), они все равно не все пока соблюдают принципы КСО. То есть тут причина не в том, крупный это бизнес или нет, а в том, выходит ли он на мировой рынок.

Что можно предложить, как, по каким направлениям может взаимодействовать бизнес с НКО? Как я сказала, нельзя рассматривать бизнес и НКО без стейкхолдеров — государства и общества. У бизнеса может возникнуть потребность в создании такой третьей сильной стороны — сектора НКО, — которая будет помогать ему в общении с властью и обществом. Также это может быть заинтересованность в социальной сфере, поддерживаемой НКО. Я поясню. У многих крупных компаний были какие-то социальные предприятия — детские сады, лагеря и прочее, — которые были потом сняты с их обеспечения, но потребность-то у бизнеса в этих предприятиях осталась, поэтому они могли бы в этом направлении взаимодействовать с НКО. Также может возникнуть потребность в быстром решении возникающих проблем бизнеса через привлечение человеческого потенциала, который часто аккумулируется как раз в сфере НКО. Это через такие направления, как краудсорсинг, корпоративные социальные сети. На этом мой доклад закончен, благодарю за внимание.

Задорин: Мы можем зафиксировать следующие основные выводы. Я попробую, а вы поправите.

Первое. Взаимодействие бизнеса и НКО, вообще говоря, в настоящее время в России ограничивается сферой PR бизнеса на территории присутствия. И НКО рассматривается в большей степени как инструмент реализации пиар-политики. Это первый тезис по текущему состоянию.

Второе. Строго говоря, Дарья Васильевна тут периодически переходила с темы НКО на тему КСО. Это, конечно, близкие темы, но по большому счету все-таки разные. Здесь немножко смешение произошло. Мы можем сказать точнее, что если мы ориентируемся на выполнение определенных требований корпоративной социальной ответственности, то рано или поздно бизнес должен бы взаимодействовать с НКО, которые в известной степени являются субъектами социальной сферы. И как внутри предприятия, в виде профсоюзов, так и снаружи в виде тех же самых потребительских обществ и различных общественных объединений. И здесь получается так, что пока у нашего бизнеса, если он не выходит за рубеж, серьезной потребности в этой самой корпоративной социальной ответственности нет, а стало быть, и нет потребности во взаимодействии с НКО. Единственная потребность возникает тогда, когда надо чуть-чуть поправить репутационные штрихи, и тогда это выполняется в виде «сейчас денег дам». Часть НКО на самом деле такая практика социальных индульгенций бизнеса устраивает. Взяли деньги, сделали доброе дело. Но по большому счету, конечно, это не устраивает общество в целом, потому что, очевидно, потенциал НКО, потенциал взаимодействия бизнеса с НКО гораздо шире. И здесь в порядке дискуссии представлены некоторые направления, в которых это могло бы развиваться, но пока не развивается.

И еще такая очень важная мысль, надо сказать, что это отсутствие у бизнеса стимулов к взаимодействию с НКО вызвано несколькими причинами. С одной стороны, у нас государство не сильно, но иногда все-таки давит, прессует, и в этой связи бизнес рассматривает всю эту деятельность по КСО и по социальной сфере как некоторый дополнительный социальный налог, а не социальные инвестиции. В принципе НКО могли бы быть именно объектами социальных инвестиций, если правильно к ним подходить. Но, с другой стороны, не только государство не стимулирует, но и у самого бизнеса нет иных мотивов к взаимодействию. По большому счету некоммерческий сектор не предоставил бизнесу убедительных аргументов привлекательности себя в качестве объекта этих социальных инвестиций. В результате исследования показано, что корпоративная социальная ответственность только 7 процентов бизнеса стимулирует к взаимодействию с НКО, а в основном он мотивируется только внешними причинами: либо надо выходить на IPO, либо надо выходить в правительство с чем-нибудь, а правительство спросит: «а как вы помогаете социальной сфере?». Получается, что сейчас не сам некоммерческий сектор стимулирует бизнес, а какие-то другие стимулы. И в этой связи, конечно, есть вопрос и к некоммерческому сектору: а где те самые убедительные аргументы, которые бы сказали бизнесу, что, действительно, это интересно, имеет смысл вкладываться, имеет смысл эти самые социальные инвестиции в некоммерческий сектор направлять, и это будет хорошо?

Теперь Елена Андреевна посмотрит и все социологические выкладки опровергнет, да? Надо сказать, что мы тоже очень осторожно относимся к данному вопросу. Несмотря на наше доверие к приведенным данным и показанным цифрам, это все-таки декларации. Любые ответы — это некоторые декларации, и они, конечно, иногда смещаются в сторону социально одобряемых ответов. Когда приводятся данные опроса бизнеса, мы видим, что респондентов спрашивали: «Почему вы помогали различным социальным объектам, почему занимались благотворительностью?». И там почти пять процентов говорят: «Так принято, так делают другие предприятия». То есть это так принято. И конечно, поэтому ответы могут быть смещены в сторону социальной нормы. А практика — она может поправить эти самые социальные нормы и декларации.

Тополева: Во-первых, большое спасибо. Мне кажется, очень интересная презентация, очень интересные данные. Спасибо Даше, большое спасибо Игорю за комментарий. Я хотела бы сразу сказать, что да, там бросается в глаза иногда то, что она иногда смешивала понятия НКО и КСО. Я просто подумала, что на самом деле неслучайное смешение произошло, потому что если говорить обо всех направлениях корпоративной социальной ответственности и ее измерениях — экономическом, экологическом и социальном, — то, вообще говоря, наверное, грамотно как-то выстроить эти направления, учитывая, как учит нас теория: лучшая практика корпоративной ответственности в соответствии с ожиданиями и интересами заинтересованных сторон, без участия некоммерческих организаций, в принципе, наверное, невозможна и неправильна, потому что, на мой взгляд, потом мы еще вернемся к последнему слайду. (Я, кстати, хотела попросить начать заново презентацию, потому что я подумала, может быть, будет даже интересно, я сейчас изменю логику своего выступления и буду комментировать просто то, что говорила Даша.)

Так вот, как раз взаимодействие. То есть все эти направления корпоративной социальной ответственности, наверное, только в том случае могут быть грамотно, эффективно выстроены, если они реализуются в партнерстве с некоммерческими организациями. Поэтому, я говорю, это смешение, наверное, не случайно. (Можно начать сначала?)

Если говорить об истории, то тут действительно я бы хотела поспорить с некоторыми выводами докладчицы этой презентации. По поводу начала 2000-х годов — приход в некоммерческий сектор спонсорских денег российского бизнеса. Честно говоря, что-то я не припомню такой серьезной какой-то вехи в развитии взаимодействия бизнеса и НКО, и если в это время действительно хоть какой-то диалог начался между этими двумя секторами, как я сейчас вспоминаю, он настолько был каким-то, вообще, на такой начальной стадии, что говорить о каком-то приходе спонсорских денег я бы все-таки поостереглась. Кстати сказать, когда мы рассуждаем об уровне развития этого диалога и взаимодействия этих двух секторов — некоммерческого сектора и бизнеса, — то мы вообще должны помнить, что еще 10 лет назад, я вспоминаю, как мы тогда, наше агентство социальной информации пыталось только каким-то образом сводить эти две стороны и содействовать этому диалогу бизнеса и НКО, вот в то время вообще у этих двух сторон почти понимания никакого не было о том, что какие-то могут быть точки пересечения между ними. Я имею в виду Россию, естественно. Я помню, как мы проводили… Но это, правда, еще раньше было, наверное, еще раньше, в конце 90-х. Тем не менее попытались провести мероприятие как раз одно из первых по корпоративной социальной ответственности, на которое просто клещами затягивали компании, причем сначала с западных компаний, которые уже работали тогда в России некоторые. И позвали их тоже послушать, некоммерческие организации, вступить с ними в какой-то разговор, чтобы стороны услышали друг друга. Нашли деньги, зарезервировали какой-то шикарный зал. Короче говоря, из бизнеса не пришел никто в итоге, представляете, на эту встречу. И я помню, как я тогда говорила с представителями западных компаний. Я говорю: «Ну как же так? У вас же вовсю уже взаимодействует бизнес с НКО, почему же здесь вы не хотите тоже свои передовые стандарты в России применять?» Они на меня смотрели с вытаращенными глазами, говорили, что «Мы, честно говоря, наверное, да, что-то есть, но мы вообще не понимаем, о чем идет речь вообще». Поэтому сказать, что в это время вообще что-то было, я бы поостереглась. Мне кажется, тогда вообще ничего не было, просто никакого диалога и никакого понимания.

Еще по поводу этого слайда тоже хотела сделать некоторый уточняющий комментарий по поводу Общественной палаты. Усиление влияния государства на развитие общественной активности в стране 2004 год. Наверное, не буду с этим спорить — ужесточение законодательства и так далее. 2006 год мы очень все помним, когда было ужесточение законодательства о некоммерческих организациях, в частности, которое потом было оспорено сектором. Но действительно была создана Общественная палата. Но я бы не хотела, чтобы, как Игорь вначале сказал, ее посчитали министерством по делам гражданского общества. Все-таки давайте мы не будем так называть Общественную палату. Все-таки это такой своеобразный институт. Я считаю, что этот институт возник, в принципе, потому что в условиях вообще отсутствия сильного гражданского общества в России, которое в то время не могло еще самоорганизоваться и договориться внутри себя, чтобы выступить такой организованной силой в процессе переговоров с другими секторами. Поэтому этот институт был создан сверху, это всем известно, и, возможно, было очень большое протестное движение внутри некоммерческого сектора, и сейчас некоторые некоммерческие организации предпочитают вообще не взаимодействовать с этим институтом Общественной палаты. Но тем не менее он возник, он существует, в чем-то он эффективен, в чем-то нет. Но он не позиционируется и не прописан в законодательстве как министерство, условно говоря, гражданского общества. Это, скорее, посредник такой между обществом и властью прежде всего и выразитель интересов общества в структурах власти и усилитель как бы голоса общества тоже опять же в структурах власти, иногда и бизнеса, и, наоборот, транслятор, может быть, некоторых решений власти в общество. (Можно дальше.)

Что я тут могу сказать по поводу, вообще говоря, уровня взаимодействия, действительно, НКО с бизнесом? Действительно, если я говорила, что еще, там, больше 10 лет назад вообще не было никакого практически взаимодействия, то потом оно потихонечку стало развиваться, это взаимодействие. И если посмотреть, что происходит сейчас, то, действительно, все-таки это взаимодействие есть со всеми своими плюсами и минусами. Но оно наличествует. Интересно, что даже в регионах многие региональные организации тоже взаимодействуют активно с бизнесом, получая и поддержку от бизнеса в виде пожертвований, например, либо каким-то образом просто привлекая бизнес как партнера на свои какие-то мероприятия. Тут как бы не о чем спорить, с этими выводами, в принципе, я тоже согласна.

Задорин: С тем, что в основном НКО денег просят. Можно следующий слайд? Заметьте, что НКО просят денег, а не просят, например, квалифицированной консультационной помощи. Вроде бы, кажется, бизнес как раз обладает большими навыками в менеджменте и так далее. А у НКО есть существенная потребность в этом, например...

Тополева: Кстати, с этим выводом я соглашусь абсолютно, что действительно так и есть. И в этом есть проблема. Потому что некоммерческие организации еще не дошли до того уровня своей зрелости, чтобы увидеть в бизнесе источник какой-то иной поддержки, кроме как финансовой. Хотя действительно это могут быть услуги какие-то оказанные…, это может какое-то, действительно, и корпоративное добровольничество и так далее. Даже, например, наше агентство, когда часто к нам обращается бизнес, говорят, что мы хотим. Например, мы готовы своих сотрудников как корпоративных волонтеров предоставить для каких-то проектов НКО, найдите нам НКО…

Задорин: Найдите нам проекты?

Тополева: Да. А НКО говорят, что «не нужно нам сотрудников, дайте денег, дайте деньгами. А если и нужно сотрудников, то тогда дайте нам все равно деньгами, чтобы мы могли этот процесс организовать. Плюс сотрудники, плюс деньги. Иначе не согласны». Есть такая проблема. Но тем не менее вот это направление бесплатной квалифицированной помощи — корпоративное волонтерство — оно все-таки развивается. И стимул очень большой этому направлению сотрудничества между бизнесом и НКО был дан во время кризиса, когда у бизнеса сократились источники их прямой финансовой поддержки, но при этом осталось желание каким-то образом вносить вклад в развитие общества, заниматься социальными инвестициями. И тогда был такой перенос несколько усилий бизнеса с этих финансовых вливаний на другие виды взаимодействия с некоммерческими организациями. И я считаю, что этот тренд — в принципе он будет развиваться.

Кстати сказать, если посмотреть на Запад, то там именно такой вид взаимодействия преобладает между бизнесом и НКО, именно оказание услуг… (48.48) и корпоративное волонтерство. Вот эти две формы, а не денежные пожертвования. Либо, если это денежные пожертвования, то это не просто, там, компания перечисляет только средства в какое-то НКО. Это тоже несколько другая модель. Когда совмещаются пожертвования сотрудников с пожертвованиями компании. То есть, например, компания предлагает своим сотрудникам выдвинуть какие-то инициативы по поддержке некоммерческих организаций, которые они считают важными, с которыми они как-то уже, например, имели какой-то опыт взаимодействия. И после того как сотрудники выступили с такими инициативами, сказали «Я готов… — не знаю, — …пять процентов от своей зарплаты перечислять каждый месяц в такой-то НКО», компания говорит: «хорошо, я буду тогда в это же НКО перечислять столько же, но уже как компания». То есть это такое соединение пожертвований сотрудников с пожертвованиями компании.

На чем я еще хотела остановиться?

Жен.: Можно комментарий? Просто про НКО, я не знаю, насколько все в курсе или нет, на Западе же какая форма существует?… (50.00) Организация имеет либо собственные проекты, куда, собственно говоря, бизнес может подключиться и инвестировать в эти проекты. Либо каким-то образом у бизнеса есть проект, насколько это проверенная организация, которая знает, как управлять проектом, как отчитываться в деньгах во все институты, как продвигать проект. Но это как любое агентство, которое у нас… В принципе, что сейчас у нас НКО? То есть те проекты, которые может делать НКО, она делает. Пиар-агентства, консалтинговые компании, в общем, кто угодно, собственно говоря, кто обладает данной компетенцией. Если оно у нас в принципе, мы видели слайд, что из себя представляет спектр — ветеранские организации, то есть кто из бюджета получает по кусочку, кто там 50 тысяч рублей, кто там пять миллионов, кто что, кто во что горазд. Как отчитываются, что делают — вообще не понятно. Я видела этих людей на одном мероприятии — совершенно разная публика, которая просит, просит и просит. Они общаться не могут в принципе. То есть как только закончится этот источник там, в муниципалитете, еще где-то — все. Это разные истории.

Задорин: Можно еще раз сформулировать? Очень важный вопрос был задан. А кому, собственно, денег давать, если они (НКО) не подтвердили свою способность к развитию ответственности, отчетности и квалифицированному использованию этих средств? Я правильно понимаю вопрос?

Тополева: Я поняла. Давайте тогда поговорим о ролях. Вообще, действительно возможные роли НКО, как это было обозначено и в сегодняшней вообще повестке заседания, о чем тоже Даша говорила. Я думаю, что действительно НКО на самом деле для бизнеса может выступать в совершенно разных ролях. Вот как то, с чего я начала, то есть на самом деле может быть вполне профессиональный, грамотный посредник в реализации программ корпоративной социальной ответственности по всем направлениям. Но точно так же это может быть просто объект социальных инвестиций. И в этом случае как бы обратная сторона этого НКО как просителя, соответственно, — объект социальных инвестиций. Я в такой роли НКО тоже ничего плохого такого и позорного не вижу. Это тоже возможно. Другое дело, что с этим связаны, как с любой, собственно говоря, возможной функцией НКО, естественно, связаны определенные риски. О чем я могу тоже сказать.

И третья важная роль, о которой надо сказать тоже, это все-таки НКО как проводник общественных интересов. Потом чуть-чуть побольше, потому что, мне кажется, это очень важная такая история, чуть-чуть тоже хотела бы на ней остановиться. Но, говоря вообще о том, какие НКО для какой роли годятся (и вообще какие не годятся ни для какой роли, и какие вообще они бывают), надо сказать, что естественно, конечно, у нас сейчас этих некоммерческих организаций хотя гораздо меньше в количественном выражении и в процентном выражении как бы на душу населения, чем в той же Америке или Великобритании, но тем не менее уже есть некое достаточное количество, и работают они в совершенно разных сферах, хотя эта распределенность тематически тоже не равномерная, и где-то, как, например, в сфере детства, их очень много, а в сфере работы с пожилыми — их единицы. Такое тоже есть. Кроме того, они отличаются, конечно, и по источникам финансирования, и по компетенциям, и по связям с обществом и по многим-многим другим параметрам.

Естественно, что, говоря про эти три возможные роли НКО для бизнеса как, еще раз повторю, объекта социальных инвестиций, проводника общественных интересов и… (Что у нас там еще третье?) …делового партнера в развитии, то для каждой из этих ролей вам могут понадобиться, или бизнесу могут понадобиться совершенно разные категории этих некоммерческих организаций. Да, не все из них надежны, не все из них независимы и не все из них, так сказать, профессиональны. Но в каком-то случае вам, может быть, даже не будет важна надежность, а будет важен какой-то другой критерий, например связь с обществом. Потому что, например, опять же, есть некоммерческие организации или группы инициативные, которые вообще как бы и не претендуют на то, чтобы существовать вовеки веков.

Они создаются для решения какой-то одной конкретной проблемы, они могут вообще быть совершенно волонтерские, и вообще не иметь никаких источников финансирования или могут иметь какой-то один нестабильный источник финансирования. Но они, например, условно говоря, эта группа граждан создалась, чтобы, например, почистить парк какой-нибудь в данном городе. Дальше парк почистили — группа эта свою функцию выполнила, все, она может самораспуститься. И вы, как конкретно бизнес, можете с этой группой повзаимодействовать, используя ее и как некого проводника общественных интересов, и как партнера в реализации своей экологической программы, условно говоря, и как инструмент улучшения своей репутации или бренда, ради бога. И тут не важно может быть бизнесу, что эта группа или эта НКО не является устойчивой в финансовом плане. Для каких-то других задач, может быть, важна действительно финансовая устойчивость данной организации. Еще для каких-то задач ее коммуникационный потенциал, например, потому что это тоже важная вещь, может быть в решении каких-то задач для бизнеса. Или это может быть, я не знаю, наличие хороших связей с обществом.

О чем я сейчас везде все время говорю, потому что я с этим сталкиваюсь ежедневно в своей работе, как в Агентстве социальной информации, так и в Общественной палате? Что гражданское общество активизируется, мы это все с вами видим буквально каждый день, и в том числе это напрямую касается взаимодействия НКО и бизнеса, потому что все больше некоммерческих организаций начинают свои требования, свое недовольство какое-то, свой запрос по отношению к бизнесу очень уже выражено артикулировать. То есть они не отсиживаются, как раньше, не молчат, но начинают, в общем-то, достаточно требовательно выражать свой интерес или свое недовольство, таким образом становясь как раз вот этим проводником общественных интересов.

И здесь бизнес может занять разные позиции по отношению к этой роли НКО. То есть он может ее игнорировать, но мы понимаем, что это только до определенного, может быть, момента. Потому что я опять же все время становлюсь свидетелем того, как вот такое игнорирование переходит в открытый конфликт, когда это все уже перерастает в жалобы, в организации каких-то писем протеста, жалоб в контролирующие органы на то или иное предприятие, его безответственное поведение как-то в сфере экологии или, например, нарушения прав сотрудников, нарушения прав каких-то представителей сообщества и так.

Задорин: НКО пишут жалобы на бизнес?

Тополева: Либо сами пишут жалобы, либо, например, они присылают протесты свои, жалобы в Общественную палату, а Общественная палата уже, со своей стороны расследуя и видя, что это НКО действительно свои требования базирует на каком-то общественном интересе, начинает запрашивать уже и прокуратуру, какие-то другие надзорные органы и так далее. Тогда все это переходит уже в открытый конфликт.

Жен.: Я бы добавила еще больше, поскольку возникают теневые технологии мобилизации, то НКО имеют возможность в том числе мобилизовывать общественное мнение больше, выходить за рамки собственно границы…?

Тополева: Конечно, да.

Жен.: И, в общем-то, создавать уже общественное явление.

Задорин: Общественное давление.

Тополева: Собственно говоря, на одном из графиков мы видели, что для России в особенности роль НКО в инициировании корпоративной социальной ответственности бизнеса очень невелика. Мы об этом и раньше всегда много лет говорили, сравнивали Россию с Западом, говорили, что на Западе вообще изначально как раз основным двигателем для компании в развитии программ корпоративной социальной ответственности было гражданское общество. А в России гражданское общество долгое время находилось в таком состоянии аморфном и никакой активности не выражало и таким драйвером не являлось. А драйверы были совсем другие, о которых Даша уже говорила в связи с темой развития КСО.

Но сейчас ситуация меняется. Она меняется еще, может быть, не столь стремительно, ее пока не фиксируют, на мой взгляд, особенно данные опросов социологических. То, о чем Игорь говорил, что, может быть, мы пока на цифрах это не видим, но мы видим это уже в фактах тем не менее. Это то, с чем мы сталкиваемся, я говорю, и в Общественной палате, в нашем Агентстве социальной информации… Все-таки вот эта самоорганизованность в этом гражданском обществе вырастает. Оно не только уже способно артикулировать свои какие-то запросы, свои требования, но и добиваться того, чтобы на этот запрос получить адекватный ответ со стороны бизнеса. Соответственно, это выдвигает новые какие-то требования, и появляются новые вызовы у бизнеса, потому что, опять же, либо игнорировать это до какой-то точки, пока уже не будет открытый конфликт и потом трудно будет его разрулить, либо использовать какие-то другие технологии. Грамотные компании, они что делают? Они на самых ранних этапах уже, о чем недавно мы говорили в Общественной палате, начинают инициировать такой диалог с заинтересованными сторонами. И тут НКО опять выступают в очень важной роли, потому что НКО может быть, с одной стороны, как участником этого диалога… потому что, например, как может та или иная компания, например, работающая на потребительском рынке, вести диалог с потребителями? Естественно, потребителей очень много, невозможно их всех в этот диалог включить. Поэтому как выразитель интересов этих потребителей приглашается кто? Общество прав потребителей, НКО, таким образом становясь участником этого диалога.

Задорин: Посредником, коммуникатором, медиатором.

Тополева: Да, посредником, коммуникатором. Либо, например, те же самые экологические организации, правозащитные организации, женские организации, которые сейчас тоже очень усиливаются. То есть вы не сможете пригласить, например, условно говоря, всех жителей того или иного города, которые озабочены нарушением со стороны предприятия их прав на достойную окружающую среду, в этот разговор, но вы можете пригласить экологические организации, которые в данном случае являются проводниками вот этих беспокойств, скажем так, и потребностей, требований граждан к соблюдению их прав по достойной окружающей среде. Но точно так же НКО очень хорошо и грамотно иногда выступает как модератор в этом диалоге. И есть даже некие международные стандарты и рекомендации о том, как такой диалог грамотно вести, которые говорят, что лучше вам модератора на этот диалог пригласить именно из независимой некоммерческой организации, потому что тогда будет меньше…

Задорин: Диалог между кем? Между бизнесом и..?

Тополева: Заинтересованными сторонами любыми, будь то внутренние эти заинтересованные стороны, даже если это сотрудники, например, так и внешние заинтересованные стороны, как клиенты, потребители, партнеры по бизнесу, кто угодно. То есть в этом случае НКО может выступать в двух ипостасях: как проводник и выразитель общественных интересов — раз, и как модератор такого диалога.

По поводу других ролей. Вот по поводу просителя еще раз хотела вернуться к этой теме. На самом деле ничего тут такого, мне кажется, позорного и плохого нет в НКО как в роли просителя и, соответственно, объекте благотворительной деятельности со стороны бизнеса. Другое дело, что, конечно, это все может быть очень по-разному выстроено. Потому что вот я вспоминаю одну из последних конференций по благотворительности, где была секция как раз по социальным инвестициям, и компании самые разные рассказывали, как они выстраивают свою политику, стратегию в этой сфере. И один очень уважаемый крупный банк, его представитель стал говорить, что, «а мы вот, типа, в отличие от вас тут, всех остальных сидящих за столом очень продвинутых, не привлекаем никакие НКО к реализации программ нашей благотворительной деятельности или социальных инвестиций, потому что мы считаем, что это распыление средств, не нужен нам там никакой дополнительный посредник в этом деле. Мы просто отвечаем на письма, которые нам приходят от вот этих самых просителей, от в основном физических лиц или даже от тех же самых организаций». Честно говоря, эта дама, она выглядела не очень убедительно на общем фоне, потому что уже не только на Западе, но и в России, в общем-то, общепризнанной практикой, эффективной практикой на самом деле, считается все-таки не такой ответ на «хотелки», который, как мы знаем, практиковался у нас в России тоже 10 лет назад очень сильно со стороны бизнеса, а все-таки привлечение опять же НКО в качестве грамотного какого-то посредника в программах социальных инвестиций, потому что, не имея такого грамотного посредника, во-первых, вы никогда, бизнес никогда не сможет оценить эффективность этих своих социальных инвестиций, понять вообще, работают эти деньги, или они все время воспроизводят одну и ту же ситуацию. Как я помню, еще компания «ЮКОС», которая мучилась тоже над выстраиванием стратегии социальных инвестиций, тогда еще говорили: «слушайте, что же такое, из года в год к нам приходят одни и те же просьбы из регионов нашего присутствия: “дайте нам денег на то, чтобы починить поликлинику, бассейн отремонтировать” и так далее. Мы все время эти деньги закачиваем, а каждый год нам снова и снова опять говорят: “а у нас опять все развалилось”. И это все продолжается до бесконечности».

Но вы знаете, к сожалению, хотя у нас появились другие образцы сейчас, и их много, но, честно говоря, у нас вот эта модель еще в очень сильной мере продолжает воспроизводиться. Да, в основном это те компании, которые работают на российском рынке, которые не так сильно заинтересованы в изучении каких-то лучших международных практик, но тем не менее считающие важным какой-то благотворительной деятельностью заниматься. Но занимаются этим тем не менее вот по этой неэффективной модели. И это все еще есть у нас, никуда мы пока далеко от этого не ушли, хотя, опять же, говорю: есть и другие образцы.

И последнее, что я хотела сказать, наверное, это взаимодействие с НКО, которые могут содействовать вот этой задаче улучшения бренда и репутации, которой озабочен российский бизнес, как мы видим по результатам исследований. Вот тут, мне кажется, тоже у НКО есть интересный потенциал. Во-первых, уже стали появляться в России такие НКО с раскрученными брендами. Их пока достаточно мало, и даже, скажем так, хотя их число увеличивается, но все они у нас на слуху, типа «Подари жизнь», «Линия жизни», ВВФ*, не так их много, к сожалению.

Задорин: Бренд, строго говоря, не «Подари жизнь», а Чулпан Хаматовой, так?

Тополева: Может быть и так, но не всегда, кстати, обязательно это человек, потому что есть и другие фонды, которые добились этого, не имея таких известных личностей за спиной. Но, тем не менее, вот этих брендов, конечно, должно быть больше, потому что вот то, что мне кажется неправильным, у нас есть такое дело, когда кто-то один кинулся, скажем, сотрудничать с одним каким-то хорошим известным фондом, и все другие говорят: «Ой, и мы тоже, и мы тоже». И начали…

Если, например, у нас все конкретно компании сейчас начнут сотрудничать только с тремя, условно говоря, фондами, это риск потери уже идентичности какой-то и уникальности, потому что партнерство с отдельно взятой некоммерческой организацией тоже может сработать как бы и на бренд бизнеса. Понятно, что эта организация в этом случае должна иметь тоже определенные компетенции, определенный бэкграунд, определенный коммуникационный потенциал и так далее. Но уже появились среди них такие, которые, на мой взгляд, сотрудничество с которыми иногда может в плане коммуникации и репутационных всяких выгод превышать даже взаимодействие со СМИ. У нас по-прежнему очень часто бизнес ставит условием взаимодействия некий резонанс в СМИ. То есть «мы с вами будем говорить…».

Задорин: В зоне взаимодействия с НКО?

Тополева: Например, да. Говорят, что «мы будем с вами, ребята, дружить, но если вы нам обеспечите такое-то, такое-то медийное покрытие», не понимая, что иногда на самом деле вот это покрытие в традиционных СМИ — оно сейчас уже гораздо слабее работает, чем другие каналы коммуникаций. В том числе через те же самые НКО, самые активные и профессиональные из которых сейчас представлены в социальных сетях, активно взаимодействуют с разными группами общественности неформальными, умеют коммуницировать определенные послания и делают это порой куда более эффективно и профессионально и с большим эффектом, чем традиционные средства массовой информации. Вот о чем я хотела сказать. Еще много о чем могу говорить, но ладно.

Задорин: Спасибо большое! У вас комментарий или вопрос?

Жен.: Комментарий, но, наверное, все-таки и вопрос. То, чего я не услышала. Я ни в презентации этого не слышала, ни у Елены.

Задорин: Можно представиться?

Орлова: Меня зовут Наталья Орлова, я директор информационной политики по коммуникациям группы компаний «Мир детства», как раз включающей в себя… и связанные с НКО очень тесно. В силу специфики мы получаем «хотелки» по-прежнему, ничуть не убавилось их за последние 10 лет, мы их получаем мешками, и вся электронная почта все время ими забита.

В чем, собственно, суть вопроса. То, чего я не увидела. Наша группа компаний пришла к необходимости подменять НКО в части функций. Сейчас объясню. Получая эти запросы, мы столкнулись с тем, что мы не можем их оценивать действительно профессионально. Представьте себя на месте коммерческого директора, который должен оценивать эффективность благотворительного проекта. Во-вторых, мы действительно столкнулись с тем, что мы ремонтируем одни и те же объекты каждый год, даем деньги, а там ничего не меняется. И к чему пришла наша группа компаний? Я вовсе не утверждаю, что это прекрасное решение, может быть, это полиатив, необходимый в нынешней ситуации, но кончилось тем, что мы внутри нашей группы компаний создали благотворительный фонд, куда наняли профессионалов, и уже они выступают этим ситом, которое оценивает эффективность проектов, в которые мы включаемся. И, в конце концов, мы нанимаем строителей и сами ведем ремонт части учреждений, которые мы поддерживаем. То есть у нас 16 подшефных домов ребенка, где малыши содержатся. Они обычно обращаются к нам за нашими товарами, которые мы выпускаем, а еще обращаются за денежками на ремонт, которых у них не хватает. И мы, чтобы это не происходило… Они не умеют этого делать хорошо. Оказалось, что мы это умеем делать лучше, потому что мы вот именно бизнес. То есть вот этого я не увидела ни в презентации, ни в вашем выступлении. Может быть, это не типичный случай, но я уже это тоже слышала в России.

Задорин: Это вопрос?

Орлова: Да.

Лапшов: У меня короткое выступление, если можно, потому что я скоро должен убегать. Просто собственный опыт и, в общем-то, в продолжение. Лапшов Андрей, консультационная группа «Инсайдерс».

Я несколько слов хотел бы сказать о собственном опыте. Я работал в АФК «Система», занимался общественными связями, в том числе и когда эта тема КСО пришла, я, естественно, в этот процесс активно включился. Тогда, вы знаете… был создан комитет по корпоративной социальной ответственности, и к каким выводам мы пришли? Мы создали группу стейкхолдеров, естественно, «PricewaterhouseCoopers» к нам приходил, разные российские компании, которые появились тогда, начали этим заниматься. Как раз тогда у нас происходил процесс подготовки к IPO. И вот во время роуд-шоу по Европе, по Америке, во время встреч с порядка тысяча пятьюстами банкирами и финансовыми инвесторами ни один из них не задал вопрос: «А что вы делаете с корпоративной социальной ответственностью?». Все спрашивали: «Куда вкладываете деньги?», «Что вы собираетесь приобретать?», «Что собираетесь продавать?». И когда наша команда приехала после этого длительного роуд-шоу, мы проект обсуждения КСО вообще закрыли. И мы сделали циничный вывод тогда, что КСО придумали консультанты для того, чтобы поднять стоимость голубых фишек, которая и так к тому времени уже зашкаливала. Тогда еще кризис не наступил. И просто эту тему закрыли…

Задорин: Это какой год был?

Лапшов: Это был 2004–2005 годы. В принципе, АФК «Система» с тем пор прекрасно существует и, в общем-то, без этого КСО.

Жен.: Ну нет, не соглашусь.

Лапшов: Секундочку, не в такой форме. Наташа сказала про благотворительный фонд. Почему для крупных компаний это удобная форма работы? Писем огромное количество приходит от разных общественных организаций. Я как вице-президент по общественным связям получаю их в огромном количестве. Надо было готовить какие-то ответы грамотные. До того, пока я не создал благотворительный фонд в «Системе» Евтушенко, надо было отдуваться. Он уже должен был как-то лично там отвечать, почему он не дал денег. Поэтому либо я, либо другой человек, Вячеслав Копьев, мы там говорили: «Конечно, дадим, или не дадим». Фонд — это удобный инструмент, в котором есть совет. Поэтому владелец бизнеса говорит: «Знаете, я тут ничего не могу, совет принял такое решение». И фонд помогает консолидировать благотворительную деятельность. Вот мы в данном случае в «Системе» консолидировали благотворительную деятельность огромного количества входящих компаний. Там МТС, «Росно», «Интурист», там огромное количество компаний. Мы все это консолидировали, политика стала единой.

Если дать денег НКО, допустим, ответить на запрос, раз ответить, второй раз, — слухи очень быстро расходятся и очередь растет. И это совершенно блокирует работу соответствующих органов, которые за это отвечают в крупной компании. Поэтому фонд — это очень удобный инструмент для того, чтобы этим заниматься. Это из собственного опыта.

Теперь по поводу некоммерческих организаций. Я хочу рассказать. Вчера буквально встречался со своим бывшим сотрудником. После одного большого проекта в регионе он там остался, женился на телезвезде местной, которая вела там «Час с губернатором», и шесть лет уже там. То есть он сейчас там замглавы администрации, отвечает за идеологию. И соответственно со всеми некоммерческими организациями работает. Мы по общественным организациям с ним очень так плотно пообщались. Первое, он говорит, очень серьезно растет общественная активность в областном центре. В основном это кондоминиумы, ТСЖ, которые для того, чтобы управляющие компании начали нормально работать, а они нигде нормально не работают, они пишут в мэрию, они куда-то стучатся со своими петициями, стоят с плакатами… Это самоорганизованные на базе вот этих домовых кондоминиумных организаций, и этого раньше не было. Очень серьезно помогает Интернет, кстати говоря, в консолидации этой общественной деятельности. Потому что раньше все были разрознены, а сейчас в Интернете уже как-то там группа сложилась, тут группа сложилась, потом она выходит в какой-то организации уже на поверхность из онлайна в оффлайн. То есть в этом смысле Интернет очень полезную роль играет для развития некоммерческих организаций.

Он сказал мне, что, несмотря на то, что вышел этот закон в 2004 году, который гранты из-за рубежа, вот эти простые достаточно, отрезал возможности, тем не менее количество некоммерческих организаций сильно не уменьшилось. Он мне сказал (я пока общими вещами говорю) — не уменьшилось, они продолжают активно жить, существовать. В основном это ветеранские организации, это вот именно в его областном центре. Это национальные какие-то организации и полубандитские организации, которые, вот как Наташа сказала, может быть, там, в этом что-то есть, которые выходят на деньги, а потом каким-то образом вроде что-то чинят, а на самом деле деньги там куда-то непонятно исчезают. То есть там идет борьба за контроль за средствами. То есть такое пока есть, к сожалению.

Но то, что общественная деятельность вот эта, активность ее нарастает, они в регионе чувствуют очень сильно. Поэтому возможно, что мы очень своевременно сейчас эту тему затрагиваем, потому что это некий тренд, это, может, просто специально в регионах надо поизучать.

Задорин: Спасибо. Я все-таки хотел бы, чтобы Елена Андреевна отнеслась к тому, что было сказано.

Тополева: Во-первых, мы, может быть, не говорили про корпоративные фонды благотворительные, потому что мы больше, наверное, говорили про взаимодействие бизнеса с такими внешними, отдельно стоящими некоммерческими организациями, а не теми, которые… Но, конечно, в некоторых случаях и во многих даже случаях создание собственных благотворительных фондов корпоративных решает во многом проблему какого-то упорядочения, систематизации благотворительной деятельности. И многие компании по этому пути идут. Другое дело, что не все идут, конечно. Некоторые предпочитают это делать по-другому. Вообще, моделей есть очень много. Можно создавать свой благотворительный фонд корпоративный. Можно привлекать для партнерства, действительно, и взаимодействовать через одну или несколько профессиональных некоммерческих организаций. Можно собственный отдел внутри компании создавать, чтобы… То есть на самом деле каждая компания сама делает этот выбор, принимая во внимание целый комплекс различных фактов. Но в любом случае, конечно, что важно — чтобы у компании любой, будь когда она действует непосредственно сама от себя либо через благотворительный фонд, должна быть всем понятная, прозрачная политика, которая бы помогала бы ей отсекать часть просьб, которые к ней приходят. Потому что если отвечать на все или отвечать на что-то, сообразуясь с тем, что «нравится — не нравится», это, конечно, тупиковый путь.

Лапшов: Я хотел бы еще дополнить. Вы меня навели еще на кое-какие дополнения. Несмотря на то что создан благотворительный фонд, как инструмент, находясь здесь и сейчас, мы вынуждены еще часть средств, и зачастую очень существенную, передавать не на те цели, которые они задумали, а на то, что просит сделать власть. Я общаюсь с рядом больших фондов, они мне говорят (ребята, которые этим занимаются): до 80 % средств фондов тратится на то, что им велят и спускают сверху. То есть сейчас серьезные компании очень отягощены вот этим. Это нельзя назвать данью какой-то, потому что все равно там как правило какие-то благие дела. Но это не те дела, которые они захотели сделать. Поэтому те средства, которые остаются у них, — они стараются ими закрыть свои обязательства, а не дать тем грантопросителям, которые к ним с улицы приходят.

Тополева: С другой стороны, я вам хочу сказать, что сейчас все-таки все больше появляется других примеров. Я знаю сама просто компании, которые научились говорить нет таким «хотелкам», поступающим от власти. Даже если, конечно, у них, скажем, есть предприятие в городе Владикавказе, я все время везде про него говорю, потому что это уже пример как бы того, как нельзя себя вести в городе, потому что они настолько безответственно себя ведут, и там протесты граждан и так далее огромные совершенно. Вот эта компания — она нашла для себя выход для того, чтобы строить отношения с окружающим миром, не в том, чтобы вести диалог, там, и так далее и выстраивать политику и ответственность свою, а с тем чтобы сделать сговор с местной властью, просто с ней договориться. И мы знаем, как все это делается, прекрасно. Естественно, в таких случаях она не сможет этой власти ни в чем отказать, ни в каких ее просьбах. Она всегда будет идти на поводу. Если компания действует абсолютно в соответствии с законом, соблюдает всегда требования и нормы, при этом у нее есть четкая благотворительная политика, я знаю массу примеров, когда на эти «хотелки» власти она может сказать: «Извините, нет. Потому что это не относится, посмотрите, вот наша политика благотворительная, и то, что вы просите, не относится к нашим приоритетам. Поэтому мы не сможем…».

Лапшов: К сожалению, в большинстве случаев отказаться невозможно. По моему опыту, в большинстве случаев отказаться невозможно.

Задорин: Андрей, я прошу прощения. Я буду сейчас пожестче с регламентом работать. У нас на самом деле есть еще выступающие.

Лапшов: У меня последнее буквально слово. Да, я являюсь членом попечительского совета такой организации… Это организация, которая помогает семьям, у которых дети дауны. В этот попечительский совет входят в основном западные компании, а если и входят туда российские, то те, которые работают с западными компаниями, и именно для того, чтобы имидж их среди их клиентов был подобающим: «Да, мы такие, как вы, то есть мы правильные». У нас преобладает партнерство с властью в гораздо большей степени, это ни плохо, ни хорошо. Это партнерство бизнес-власть, оно преобладает над бизнес-общественность.

Задорин: Точно. Спасибо большое. Я хотел бы повернуть чуть-чуть в сторону. Во-первых, мы тут забыли еще один пункт программы. У нас еще одна презентация есть — Вячеслава Тихомирова. Прошу прощения за некоторый сбой в программе. Но все-таки при всем при том, что Елена Андреевна и выступающие фактически начали уже говорить о том, что надо бы делать, чтобы это взаимодействие было более эффективным, в каком стиле, в каких форматах это было бы лучше. Но в известной степени все-таки не получен ответ на главный вопрос: а зачем? Вот я бы хотел, чтобы мы в этой дискуссии все-таки поговорили о смысле взаимодействия, потому что мы сразу как бы переходим: ну как лучше, как правильно давать деньги, или как правильно не давать деньги. А зачем? Потому что вопросы, кому надо давать, а кому не надо давать, кто может правильно использовать эти инвестиции, кто не может, — это уже вопросы реализации конкретной практики, более эффективной практики взаимодействия.

Но хотелось бы все-таки поговорить о смысле социальных инвестиций. Потому что для очень многих бизнес-организаций эта мотивация взаимодействия не очень определена. И в какой-то степени она не является их внутренней мотивацией. Она не исходит из понимания собственного развития бизнеса как организации, которая включается в социальную среду, которая должна налаживать взаимодействие с этой средой для того, чтобы это было более благоприятно. А эта мотивация — она все время внешняя. Либо власть «попрессовала» и сказала: «Надо дать деньги туда-то, туда-то». Либо иностранные инвесторы спросили: «А что у вас там с корпоративной социальной ответственностью?» — «А, да, у нас есть», — и достается некоторый кейс, который подтверждает это. Это все внешняя мотивация. Внутреннего смысла взаимодействия с НКО, так сказать, многие организации не знают. Это было бы очень правильно, если бы мы хотя бы немножко начали на эту тему дискутировать и нашли бы эти самые внутренние мотивы и смыслы. Короткая реплика, и я предоставлю все-таки слово Вячеславу.

Малкина: Извините, пожалуйста, я понимаю, что это продолжается, но я боюсь, что все-таки дискуссия потом уйдет в сторону. Меня зовут Надежда Малкина, компания АГТ*. Я директор по социальным коммуникациям. У меня такой вопрос. А вы планируете продолжать эти исследования? Дело в том, что возникает ощущение, что сейчас как раз исторический момент перехода как бы института НКО либо в проекты КСО бизнеса, когда, как вы говорите, бизнес строят на трех для себя вот этих мотивациях, как мы считаем — это прозрачность деятельности этих программ, финансовая эффективность и пиар и традиционная эффективность для бизнеса. Потому что вот то, о чем вы говорите, мы вынуждены создать внутри себя отдел, который занимается КСО, а не отдавать это в НКО, где будет все непрозрачно, неэффективно и неизвестно как. Может быть, вот у меня вопрос, будут ли эти исследования, потому что есть гипотеза, что НКО станут тем, чем они должны быть — институтами гражданского общества, как то защитники Химкинского леса или уборки озера и так далее. А то, что касается социальной ответственности бизнеса — это будут полноценные программы внутри бизнеса компании. Мне кажется, что, может быть, сейчас в истории этого процесса будет в 2011–2012 годы переход этот качественный института НКО либо в проекты КСО, либо уже в институты диалога между обществом и…

Задорин: Очень быстренько прокомментирую, чтобы не задерживать дальше. Историчность момента, безусловно, фиксируется всеми. Безусловно, сейчас время таких развилок, когда можно пойти по разным путям. Конечно же, скорее всего, здесь это развилка такая, не альтернативная «либо-либо». Очень вероятно и скорее всего, что будут сейчас использоваться разные стратегии одновременно. Кто-то будет создавать что-то внутри, сугубо внутренний такой функционал, чуть-чуть выделенный. А кто-то на самом деле будет использовать все-таки внешних, так скажем, операторов благотворительности, если можно так уж совсем грубо выразиться.

И здесь вот такой принципиальный момент. Был задан вопрос по поводу того, собственно говоря, кому давать, если иногда некому… Вот нет субъектов. Стратегичность социальных инвестиций в известной степени, мне так кажется, это тоже, кстати, вопрос для обсуждения. Она заключается не в том, что мы нашли конкретный благотворительный фонд, кому надо дать столько денег, или организацию, которой надо помочь. А стратегичность заключается в том, что мы, решая некоторую проблему, инвестируем, может быть, даже не в уже существующую НКО, не в уже существующую организацию, а инвестируем в создание на основе некоторых групп граждан, которые тоже заинтересованы в решении этой проблемы, инвестируем в появление этого самого субъекта. То есть мы говорим о том, что для бизнеса сейчас есть уникальная возможность на фоне этого поднятия социальной активности создания субъектов и институтов развития. И, грубо говоря, вот этот бульон, который сейчас закипел, может консолидироваться без участия бизнеса, и тогда это одна развилка, и тогда это будут совсем другие организации, которые в известной степени с этим бизнесом могут потом и сталкиваться, и противостоять, где-то и конфликтовать. А может быть, даже, находя некоторую социальную проблему, для решения которой пока еще нет субъекта, бизнес говорит: «О’кей, я готов, давайте, где эти группы граждан? Давайте, я вложусь». И тогда он фактически создает себе партнера. Вот, значит, социальная инвестиция в создание партнера.

Тополева: Или в повышение его профессионализма.

Задорин: Конечно.

Тополева: Кстати, вот тоже. Извините, вот тоже очень много мы слышим жалоб, и справедливых так, со стороны бизнеса, и вот было это в презентации, что НКО непрофессиональны многие. Да, действительно, многие из них, обладая какими-то ценными качествами, связями с определенными социальными группами, тем не менее не обладают какими-то необходимыми навыками менеджмента, например, там, еще чего-то. Но прав Игорь, здесь я согласна с ним, что в каких-то случаях действительно бизнесу важно вырастить этого своего сильного партнера. Либо действительно поддержав даже пока еще не НКО, а просто группу граждан, помочь ей как-то кристаллизоваться и организоваться в структуру определенную, либо просто повысив ее профессиональные качества, что тоже... Не зря же некоторые компании даже, например, проводят для НКО семинары по фандрайзингу,по менеджменту.

Задорин: Но сейчас даем Вячеславу слово.

Тихомиров: Просто прокомментировал бы.

Задорин: Принципиально важно здесь сказать про средства, инвестированные, так сказать, не кому-то, а инвестированные в решение проблемы. В этом смысле как только возникает решение проблемы, возникает та самая организация и тот самый субъект и партнер. Но тем не менее мы сейчас рассмотрим конкретный кейс — это деятельность Фонда «ЮНИСЕФ». Правильно?

Тихомиров: Давайте я постараюсь максимально кратко и конкретно.

Задорин: Значит, Слава, максимально кратко, да, потому что мы так немножко задерживаемся...

Тихомиров: Вячеслав Тихомиров, директор по связям с общественностью, детский фонд «ЮНИСЕФ». Значит, первый бы мой комментарий был бы следующим. Мы забываем, мне кажется, в нашей дискуссии очень серьезный пласт, который называется стремление бизнеса и возможности НКО по системным изменениям в обществе, в стране, в конкретном городе, муниципалитете. Так или иначе, когда мы говорим про системные изменения, в моем понимании то, что мы видим на уровне, соответственно, международной организации, международного бизнеса, — это очень серьезный и российский, и в первую очередь международный тренд. Крупный бизнес не хочет уже, ему уже неинтересно просто так давать деньги — на детей, на экологию, на еще что-то. Мы сталкиваемся, это действительно тренд, мы сталкиваемся с ситуацией, когда к нам приходит бизнес и говорит: «Мы хотим вкладывать вдумчиво».

Жен.: Вдумчиво?

Тихомиров: Вдумчиво. Например. Я просто конкретный пример приведу. Значит, крупный банк. Они говорят: «Мы, говорят, о’кей, мы хотим сотрудничать». Для них важен бренд «ЮНИСЕФ» — для нас важны их инвестиции в том числе. Они говорят: «Мы не хотим просто дать деньги ста конкретным детям. Мы хотим спонсировать конференцию ста педагогам, которые разнесут потом знания, методологию в, условно, 50 регионов». То есть вдумчивые системные изменения. Это одна история.

Вторая история. Опять-таки тренд на уровне международных крупных компаний — вовлеченность сотрудников и вовлеченность клиентов. И кто-то рассматривает это как частичный тимбилдинг, кто-то согласен, да, как пиар, какие-то маркетинговые истории, но именно через вовлеченность сотрудников и клиентов. Сотрудники, например, наш один из самых крупных партеров — это «Икеа». Когда мы говорим про сотрудников, четыре-пять тысяч человек, они знают, что мы делаем в конкретные периоды времени в нашем взаимодействии. Мало того, «Икеа» вместе с «Мегой» очень конкретно настаивают на том, чтобы мы продумывали механизмы вовлечения клиентов. Для нас клиенты — это семьи с детьми, соответственно, которые...

Задорин: Клиентов «Икеи»?

Тихомиров: Клиентов «Икеи» и клиентов «Меги». Да, это вот то, что я хотел бы прокомментировать. Мне кажется, здесь нельзя это упускать, когда речь идет об именно системных изменениях.

По поводу НКО. Вот Елена, к сожалению, ушла. Мы сейчас, например, работаем над максимально активным продвижением Национального плана по действиям в интересах детей. Обсуждали в Общественной палате, обсуждали в Думе, недавно обсуждали с Матвиенко в Совете Федерации, там, в том числе и бизнес, и НКО и различный уровень, ну, собственно говоря, чиновников, политиков. Это вот и есть как раз, речь идет про системные изменения. (Давайте я уже перейду к презентации. Это то, что я просто хотел прокомментировать.)

«ЮНИСЕФ». «ЮНИСЕФ» — это организация как раз, которая занимается системными изменениями в мире. Это один из самых старейших фондов, с 1946 года, в 160 странах, всем пластом мы занимаемся, начиная от раздачи еды, воды, и палаток, и учебников в школах, заканчивая обучением политиков профессиональных тому, как нужно действовать в интересах детей. И «ЮНИСЕФ», кстати, финансируется только исключительно за счет пожертвований частных лиц и корпораций. По России у нас три основных направления: поддержка семьи как наиболее благоприятной среды для воспитания ребенка, включая абсолютно все аспекты, которые здесь есть; профилактическое здравоохранение, предотвращение отказов, вот эта вся история; и формирование инклюзивного общества. Тоже под инклюзивным обществом мы понимаем не только включенность людей с инвалидностью, с ограниченными возможностями здоровья во все процессы, и в первую очередь детей, конечно, но и, например, детей эмигрантов, детей из неблагополучных семей, включенность во все общественные процессы. Это тоже, в общем-то, очень важно.

Кратко факты о детях — тема, к которой мы опеллируем, в общем-то, можно прочитать и посмотреть. Но вот то, что применительно к бизнес-соотношению, 215 миллионов детей задействованы в детском труде. Причем, соответственно, детский труд в разных странах начинается по-разному. Кто-то в пять лет начинает работать, кто-то в семь, кто-то, в России по законодательству, с 14 лет — молодые сотрудники так называемые. 101 миллион детей не посещают начальную школу. То есть как правило если человек не ходит в начальную школу, он где-то должен работать, потому что семья в бедственном положении. Масса стран в мире, где это происходит, к сожалению, в том числе это происходит и в России. 51 миллион детей не регистрируются при рождении. Это означает прямую дорогу к сексуальной эксплуатации, к торговле детьми, к торговле органами — вот весь этот пласт, который тоже, так сказать, лежит немножко не на поверхности, но вот статистика и, в общем-то, масштаб вот таков.

Что мы сделали? Это мне на самом деле очень радостно, я благодарен организации. Вот этот документ, он так оформлен пока не очень, да, называется «Инициатива по правам ребенка и принципам ведения бизнеса» — документ, который разрабатывался несколько лет «ЮНИСЕФ» на основе консультаций, начиная с консультаций с детьми, заканчивая бизнесом, правительственными организациями, неправительственными организациями, экспертами, научным сообществом. Разрабатывался и вот, собственно, сейчас он представлен. То есть это первая его, по сути, презентация в России. Документ рабочий и живой, построен на десяти принципах — как бы то (как «ЮНИСЕФ» видит), что должно происходить в бизнесе, в отношении некоммерческих организаций, в отношении взаимодействия. Очень, по-моему, по теме, да? И то, куда надо стремиться. То есть то, что должно быть, — вот базовый уровень — и то, куда надо стремиться. Соответственно, что важно здесь упомянуть? Это укрепить существующие нормы и создать, как бы улучшить новые по предотвращению и упразднению детского труда, улучшить природу механизмов влияния бизнеса на детей, инициировать активное участие в защите интересов детей.

Собственно тоже кратко пройдусь по принципам. Уже сказал: выполнять требования по соблюдению прав ребенка и принимать на себя обязательства по защите его прав. То есть иметь определенный набор у себя в уставе, будь то в каких-то дополнительных договоренностях, в контракте с сотрудником, потому что сотрудники, скорее всего, родители — и дальше все, что за этой цепочкой следует. Ну и, соответственно, идти немножко дальше и защищать ребенка в будущем, будь то через родителей, сотрудников, потому что в конечном счете дети — это потребители для бизнеса, если рассматривать, дети — это потребители, члены семей, будущие работники, будущие руководители предприятий, это будущие чиновники и политики и это молодые работники, чей-то труд как бы используется с 14 лет, в нашем случае это нормально, там, до 14 лет — это плохо (то есть легально, нелегально используется).

При этом надо помнить, что дети — это самые слабо защищенные члены общества, воздействие на которых и ущемление чьих прав — это самое первое, что приходит в голову, и примеров было масса, как, условно говоря, во все периоды времени и во всех странах мира. В Советском Союзе, в России в нынешнее время, ну, то есть где угодно, в Ираке, там, в Штатах. Это история, это все достаточно серьезно. У нас были примеры, конкретный пример я приведу, например, к нам обращается крупная организация, хочет сотрудничать, организация мирового уровня, сеть фаст-фуд. Мы должны провести внутрь нашу систему скрининга, насколько организация выполняет все нормы и требования. Выясняется, что мы с ней не можем работать, потому что в России и в Европе она очень достойно себя ведет, очень большие деньги вкладывает, так сказать, выглядит очень чисто и пушисто, а в Штатах, в Южных Штатах достаточно активно использует детский труд нелегальных мексиканцев и латиноамериканцев, и гражданам страны, тем, кого нанимает, платит меньше нормы, пользуясь тем, что они, по сути, бесправны. Вот этот как бы параметр, и, казалось бы, это Европа и это Штаты, это развитые страны, то есть это не Бангладеш, не Индия, не Китай, сельская местность.

Вот, основные принципы именно в защите прав детей, насущный интерес ребенка, отсутствие дискриминации, участие детей в процессе принятия решений, их жизнь и развитие. Это вот то, что я принес, — Конвенцию о правах ребенка. Все это есть на сайте у нас www.unicef.ru, если кому-то будет интересно посмотреть

Задорин: Вот эта?

Тихомиров: Да, это Конвенция, и там факультативные протоколы в том числе. Соответственно, вот еще важный момент в завоевании лидирующих позиций в защите прав ребенка. По мнению «ЮНИСЕФ», недостаточно для бизнеса просто записать где-то и следовать этому, так сказать, базовому набору, необходимо продвигаться все время дальше, необходимо совершенствовать бизнес, необходимо совершенствовать сообщество местное, о котором говорили, необходимо совершенствовать связи с госорганами, с бизнесом другим, с конкурентами, с партнерами, чтобы вот эти вот инициативы именно по защите в данном случае детей, в их, так сказать, соблюдении прав, они соблюдались.

Сейчас мы, например, один из проектов, которым мы, в том числе я сейчас плотно занимаюсь, мы хотим призвать телекоммуникационную сферу, по сути рынок ключевых игроков, к тому, чтобы они прилагали максимум своих усилий для исключения негативного контента из сети Интернет и из мобильных телефонов, чтобы они объединили свои усилия через ассоциацию, чтобы взяли на себя больше, чем минимальные базовые обязательства. Каждый из них что-то делает, в том числе по предотвращению получения детьми и несовершеннолетними негативного контента. Мы хотим не то чтобы заставить, мы можем этого хотеть, но мы хотим их подвинуть именно как сектор рынка, для того чтобы они сами для себя приняли определенные высокие нормы, стандарты, еще лучше соблюдающие, защищающие интересы детей.

Второй принцип — способствовать искоренению детского труда во всех видах деловой деятельности, деловых отношений. Здесь тоже, в общем-то, достаточно все более-менее понятно, нужно не только его искоренять, его не использовать. Пример вот я привел с крупной сетью фаст-фуд, и нужно работать опять-таки с партнерами, с конкурентами, с коллегами, с правительством, с НКО, о которых много говорили, у СМИ очень важная роль, для того, чтобы эта история изменялась именно на системном уровне.

Третий принцип очень важен, с точки зрения, — думаем о детях через родителей, через соблюдение их прав. Обеспечивать достойную работу и молодым работникам, и родителям и опекунам. Пример приведу, который, в общем-то, здесь примечателен. Очень крупная международная компания, расположенная в Великобритании, нашла интересный способ: она стала работать с объединениями граждан, в основном женщин из Китая, которые работают, ну, то есть трудовые мигранты, и они стали вкладывать деньги в общение, в поддержание связей между матерями и детьми, оставшимися, собственно, на территории Китая. То есть матери работают в Великобритании, в Европе, дети остаются там. Размеры, я сейчас просто для понимания — 58 миллионов детей, оставленных в Китае (только про Китай идет речь), из которых 40 миллионов — дети, не достигшие 14 лет. То есть 40 миллионов там — их матери, соответственно, здесь. Компания стала вводить так называемые «карточки любви», телефонные карточки (опять-таки там сложный проект), дешевая связь для того… И там как бы принцип был, чтобы постоянно можно было звонить, чтобы (вот вся эта история просто в качестве примера), для поддержания детско-родительских отношений, потому что так вдуматься, какому-то сотруднику нашего ЖЭКа, трудовому мигранту из Узбекистана, Таджикистана, сколько нужно тратить на международную связь, чтобы звонить детям. Вот пример понятен, в общем-то.

Четвертый принцип — гарантировать защиту и безопасность детям от всех видов деловой деятельности на всех объектах. Здесь, конечно, речь идет про то, что на всех этапах деятельности, начиная от производства, заканчивая в том числе маркетинговыми усилиями и реализацией, должны соблюдаться права детей, как бы исходить из интересов детей и молодых работников.

Безопасность продукции — пятый принцип — очень важно, здесь можно очень долго про это говорить, начиная от испытаний и исследований, проводимых на товарах, мы тоже все сталкивались, знаем, и наши дети с этим сталкивались, что продукты могут быть недостаточно исследованные, недостаточно качественные, попадают на рынок, это так или иначе, будь то там физический какой-то вред может быть нанесен, психологический, моральный, какой угодно. Это все, так сказать, надо обязательно продумывать и учитывать бизнесу, и идти опять-таки на опережение стандартов международных и российских.

Два примера тоже, наверное, которые вызовут дискуссию. Мультфильм есть «Маша и медведь», который тоже опять-таки все наши дети смотрят. Вот вы никогда не задумывались о том, какие, условно говоря, этические посылы этот мультфильм может нести детям? Вот там ребенок, в три-четыре года его смотрящий, видит, как эта Маша там все время чего-то разрушает, то есть какая-то немного деструктивная деятельность. Это вот один пример. Я не собираюсь, так сказать, оценивать или, там, характеризовать, это просто то, что мы видим. Второй пример — «Смешарики». «Смешарики» занимают достаточно активную корпоративно-социальную позицию, например, вместе с нами они сделали серию мультфильмов о правах детей, вместе с ГИБДД они сделали серию мультфильмов о поведении детей на дорогах, так сказать, безопасность базовая, да. Это как раз пример, как через понятный формат для детей, участвуя в корпоративно-социальной ответственности, вкладывая в общем-то очень серьезные деньги, они заботятся о правах детей и образовывают что ли общество и его самых маленьких членов.

Вот это, наверное, самый близкий для всех нас как коммуникаторов момент — это использовать принцип, что каждый бизнес должен использовать маркетинг и рекламу, соблюдающие и защищающие права детей. Здесь тоже говорить про это можно очень и очень долго. Я только, наверное, приведу один пример. Существует так называемый кодекс маркетинга заменителя грудного молока, который говорит о том, что компании-производители, они тоже у нас всех на слуху, мы их все знаем, не имеют права напрямую контактировать с матерью, с местами, где беременная женщина или мать имеют доступ. Там масса ограничений. В реалиях мы видим, что в регионах эти компании насаждают свою продукцию очень агрессивно… Существует как бы определенная такса, что ли, да, врач, снявший с груди четырех детей, получает новый халат и новый портфель. Это вот абсолютная реальность российских регионов. Таким образом, весь смысл этой истории — очень агрессивные маркетинговые кампании. Статистика Бразилии за 10 лет с 90 процентов (исторически сложилось) матерей кормили грудью. За 10 лет после прихода этих компаний на рынок заменителей грудного молока количество женщин, которые по факту рождения кормили грудью, стало 20 процентов. На 70 процентов как бы эта история упала. 20 лет заняло у «ЮНИСЕФ», у правительства, у массы международных организаций, чтобы довести назад этот уровень до 50. То есть понимаете, какой урон и масштаб, да? Маркетинг, как мы прекрасно знаем, очень точечно воздействует, и подход к нему должен быть очень ответственным.

Седьмой принцип — соблюдать и защищать права детей в обращении с окружающей средой, это то, о чем мы говорили с Андреем, это соприкосновение с экологией, с природой, с различными остальными моментами.

Восьмой принцип — это он разработан исключительно, там ряд кодексов внутри него разработан исключительно для обеспечения безопасности внутри компаний, которые занимаются нефтяной, газовой и угледобывающей промышленностью, где серия требований — там детям или молодым сотрудникам нельзя работать на высоте, нельзя работать с тяжелыми грузами, то есть все как бы технические, но в то же время такие существенные моменты. Из Ирака, я был в довоенном Ираке, работал спецкором «Вестей», я помню, мы снимали — долина кирпичных заводов, где работали дети. Они живую, сырую нефть заливали в глиняные печи, и там выпекались эти кирпичи. Процесс очень простой, средняя продолжительность жизни (а это там было веками), средняя продолжительность жизни там 32 года, то есть сами понимаете. Как раз в основном работали там именно дети.

Девятый принцип — по чрезвычайным ситуациям, здесь, в общем, все понятно. Дети — самые уязвимые, и так, в обычной жизни. Когда происходит чрезвычайная ситуация, это совсем беда. То есть дети, как правило, не могут пояснить, что они хотят, что они могут, в чем их проблема, весь комплекс психологических историй, ну, то есть реабилитация необходимая, так сказать, просто важность бизнеса в этом и важность коммерческих что ли денег, не государственных, — она очень важна.

Десятый принцип — это как раз про системные усилия и в отношениях с общественностью, и в отношениях с госорганами. Это как раз то, как мне кажется, к чему должны стремиться основная масса НКО и основная масса крупных компаний — это изменять ситуацию не на уровне конкретного детского дома, помогать конкретным ста детям, а изменять ситуацию на уровне региона, города, страны и так далее. Пусть это звучит достаточно как бы там высокопарно, но тем не менее это изменения, которые позволяют влиять — вот один из первых слайдов — на миллионы и миллиарды, а не на все-таки маленькие проценты.

Прочитать можно все, собственно, документы, которые есть, и в том числе инициативы, у нас на сайте www.unicef.ru. Там все выложено, все есть, и масса всяческих интересных документов других. Спасибо за внимание. Буду рад вопросам.

Задорин: Спасибо большое. Вот как раз очень хороший пример того, о чем мы говорили. О том, что надо не решать проблему, кому дать какие деньги, а решать проблемы, которые могут быть обозначены как актуальные, и проблемы, которые могут быть и с другими связаны. А НКО возникает как партнер в решении этих проблем, а не как объект вливания денег. Значит, отлично. Мы теперь переходим…, у нас все-таки клуб, в конце концов, поэтому теперь слово не только подиуму, но и всем участникам клуба. Можно задавать вопросы, можно высказывать реплики.

Мандрова: Можно я вопрос сначала задам Вячеславу. На самом деле мне показалось, что вот очень интересная иллюстрация действительно того, о чем вы говорили, понимаете? Потому что, когда мы смотрим исторические данные, безусловно, когда у нас есть возможность, собственно, переложить в реальную практику, не только в... виде, это очень здорово. Когда я вас слушала, у меня возникло несколько вопросов, поскольку они у меня вот уже сформировались, когда Лена выступала, я поняла, что вы как раз тот человек, которому можно его задать, да?

Тихомиров: Ну, да.

Мандрова: Значит, Лена сказала, что, конечно-конечно, мы вам расскажем про то, почему не только в России, но и в других странах социальные инвестиции в благотворительность принимаются как инвестиции в бренд, в репутацию и так далее, да. Я, в общем, не вижу в этом ничего плохого. И опять же мы говорим, что вот здесь такая искривленная ситуация, когда приходит к нам бизнес и говорит: «Мы дадим денег, если вы обеспечите паблисити», условно говоря. У меня вопрос: вы уважаемая организация с многолетней историей деятельности, собственной такой платформой, идеологической платформой и так далее. Вот компании, которые к вам приходят или которых вы привлекаете в рамках вашего фондрайзинга, какой, собственно говоря, социальный капитал они получают, какой репутационный капитал они получают, в чем он выражается? Понимаете? Потому что он выражается в том, что у них нет проблем? Господи, у нас столько проблем создается с разных сторон, что если еще и НКО создает проблемы, вообще сумасшествие, что называется. Публикации в прессе? Ну, я не знаю. То есть вот каковы механизмы возврата социального капитала бизнесу, который вкладывает средства в «ЮНИСЕФ»? Это вот первый вопрос. Я считаю, что это базовый вопрос.

И второй вопрос заключается в том, что, условно, вот вы говорите, что у вас есть какое-то количество проблем, которые вы видите: сокращение матерей, которые практикуют грудное вскармливание, неблагоприятный мобильный контент для детей и так далее. Условно говоря, если компания, ну, если там какая-то часть сотовых операторов подвергнется критике со стороны потребителей, общественности и так далее за то, что она, собственно, служит распространителем такого неблагоприятного контента, вот вы можете выступить таким посредником, и как это посредничество будет, в чем оно будет выражаться? Условно, у вас нет этой проблемы, вы ее не ведете, не курируете? Вот к вам приходит компания сотовой связи и говорит: «Знаешь, у меня проблемы, на меня нападает общество. Ты можешь выступить посредником и помочь мне?». В этом смысле вы должны будете с этой компанией в каком-то смысле разделить риски, потому что общество посчитает, что вы, ну, ангажированные, вы недостаточно на стороне общества и так далее, и так далее. Вы можете выступить посредником или нет? Вот у меня тоже такой вопрос. Вот как вы решаете эту проблему?

Тихомиров: Давайте я тогда по пунктам. По поводу СМИ. То, с чем я сталкиваюсь, это, как правило, СМИ, которые говорят: «Очень здорово то, что вы делаете, «ЮНИСЕФ» — международный бренд, мы про вас пишем что угодно. Но, к сожалению, «Икеа»…», (которая нам за два месяца, просто для справки, за два месяца — ноябрь-декабрь — каждый год «Икеа» собирает порядка одного миллиона 200 тысяч евро для «ЮНИСЕФ» в Российской Федерации для развития инклюзивного образования. Это деньги, которые тратят клиенты. Принцип: с каждой мягкой игрушки, кампания называется «Мягкая игрушка», там, «Сделай мир мягче», с каждой мягкой игрушки эквивалент одного евро уходит в «ЮНИСЕФ». Деньги очень серьезные. Это один из первых показателей по сотрудничеству «Икеа» и «ЮНИСЕФ» во всем мире. Крупнее только Китай, который безумные деньги собирает. Так вот даже при этом СМИ говорят: ««Икеа», к сожалению, не можем упомянуть, ну, потому что как бы сразу реклама, все понятно». «Икеа» не столько это нужно. Но это не самоцель. Как мне представляется в случае с «Икеа» и с другими крупными брендами, вовлеченность сотрудников, то, о чем я говорил, вовлеченность клиентов, достижение лояльности клиентов посредством того, что они понимают, что эта компания очень социально ответственную политику ведет.

То есть один из форматов был, которым мы занимались, это информирующе-спрашивающие анкеты, которые мы раздавали всем, собственно, там, клиентам, которые были семьи с детьми: знают ли они о том, какая активность предпринимается, знают ли они, что такое инклюзивное образование, знают ли они, почему важно детям с инвалидностью учиться с детьми без заболеваний, еще что-то, и мы получали невероятные результаты. Мы раздавали 15 тысяч анкет по Москве, сколько там, три или четыре «Икеа», и получали назад восемь тысяч заполненных. Где-нибудь еще вы сталкивались с таким вот даже по социологии форматом? Это просто нереально. 50 процентов возврат, полностью заполненные — это абсолютный как бы показатель просто несуществующий. Это чудо, реально чудо. И эти все люди оставляли, причем мобильный телефон и е-mail, желая дальше сотрудничать. Для «Икеа» это в том числе, конечно же и «Икеа» Family Club.

 Задорин: Никаких СМИ не надо.

Тихомиров: Да. Соответственно, но в том числе именно вот эти вот вещи. Если брать другие примеры, например банк, который говорит: «Вы проводите серию, — ну, не пресс-туров, а — туров для сотрудников на свои проекты». А у нас проекты очень непростые. Центр лечебной педагогики, где дети с заболеваниями лечатся. Красносельский приют, куда дети попадают после всяческих сложных ситуаций, которым как бы, по сути, негде жить, там всякие ужасные истории дома, в семье происходят. Сергиево-Посадский детский дом для слепо-глухо-немых детей. Вот, если так... Вот они говорят, банк: мы хотим, чтобы сотрудники поехали и поняли, посмотрели на эту ситуацию, чтобы они разобрались. Что угодно там пусть делают, условно говоря, хотите — пусть там они аллею посадят деревьев, хотите... Потому что к детям допускать — это очень серьезная как бы история, но тем более к детям с инвалидностью. Это вообще отдельный момент, который про этические нормы, про бизнес, про все это — тоже целый пласт, который надо обсуждать, насколько можно неподготовленных людей, желающих пиар или еще как-то, вовлеченность сотрудников, допускать реально к получателям конечной помощи, в нашем случае — детям. Так вот, когда вот это вот они едут, мы им все это организуем, они едут, смотрят, еще что-то, возвратность, дальше начинаются инвестиции как бы в моральном и финансовом плане. Сотрудники приезжают и говорят: «О‘кей, я готов там вот, — как Лена говорила, — пять процентов». Ну, как правило, это 0,5, скорее, процента. Компания говорит: «Отлично, мы удваиваем эту сумму» — и то, что по итогам месяца получается, все это как бы уходит. То есть самые разные механизмы, но они необязательно как бы напрямую финансовые. Вот как раз то, что, мне кажется, мы видим, это тренд — именно вдумчивые вложения. Нас спрашивают: по Сергиево-Посадскому детскому дому, отлично, что вы нашли методологию, способ, как обучать детей, которые не слышат и не видят. Жизнь, да, как-то... Там есть автобусы, есть улицы, светофоры, стиральные машины, там жизнь воспроизведена для этих детей и методология обучения их. Нам говорят: а вы можете эту методологию зафиксировать и распространить, потому что одного детского дома подобного — его не хватает для детей во всех регионах, которые с этой проблемой сталкиваются. Потому что если ребенок живет в семье, но он слепо-глухо-немой, но и таких возможностей нет, условно говоря, Уфа, неважно там, какой регион, да, мы его вынуждены отправлять сюда. У родителей нет денег, соответственно, ребенок автоматически становится социальным сиротой при наличии двух родителей, работающих, полноценных, здоровых, только в Уфе или, там, я не знаю, где угодно, ребенок вынужден жить в Сергиево-Посадском детском доме в отрыве от родителей — это дополнительный стресс, это, ну, куча всего, это жизнь, по сути, переломана. Нам говорят: методологию распространите, можете ее зафиксировать и распространить по регионам? Вот это как бы вдумчивое вложение. Вот сюда люди готовы... Ну, то есть мы видим опять-таки как тренд и очень настаиваем и хотим, чтобы этот тренд увеличивался и, так сказать, возрастал, что ли, в процентном соотношении. По поводу второго вопроса, это было у нас...

Задорин: Риски в случае... Это общественность.

Тихомиров: В нашем случае... Я понял.

Жен.: Можно я переспрошу? У меня осталось ощущение, что первый вопрос остался без ответа. То есть вы просто ответили, что «Икеа»… будет получать, я так поняла, возвратный...

Тихомиров: «Икеа» получает вдумчивую вовлеченность сотрудников и клиентов. Осведомленность, лояльность, то есть...

Задорин: Потребность в клиентах — это как пример невозврата...

Тихомиров: Ну, в качестве механизма, да, я говорю, что восемь тысяч человек, которые попали в базу, которые готовы, они попали в нашу базу...

Жен.: У 15 тысяч человек щелкнуло в голове, что компания «Икеа» думает о детях, занимается, это хорошо...

Тихомиров: Из них восемь тысяч попадают впоследствии, если «Икеа» захочет, в базу рассылки, в базу «Икеа» — Family Club. Это тоже для них механизм лояльности.

Жен.: Я бы вот еще, знаете, что уточнила, вот у нас почему очень процветают такие… — спортивная благотворительность, например, или православная благотворительность просто зашкаливает? Да потому что для очень многих предпринимателей это возможность показывать тот круг людей, их научить конвертировать эти вложения в социальный капитал, то есть попасть в клуб людей, в который они не попадут в связи с тем, что они занимают сотую позицию в каком-нибудь рейтинге, но как, условно, православные благотворители или как спортивные благотворители и так далее, они оказываются в одной ложе, они оказываются в одном месте, и так далее, и тому подобное. Вот, может, я конкретизирую еще больше вопрос, поняла… вот эту историю с «Икеа», да, но я не знаю, может быть, у «ЮНИСЕФ» есть какой-нибудь клуб друзей, понимаете, я не знаю, там, еще чего-то, какие-то демпинги получают благотворители и так далее. Потому что во многом это, конечно, для российского рынка, для российского бизнеса, который находится в такой как бы турбулентности... ищет возможности...

Тихомиров: Тоже тогда я примером, наверное, отвечу. Существует компания «Амвей», это сетевая история по распространению товаров. Ну, мы знаем, чем она занимается. «Амвей» с «ЮНИСЕФ» сотрудничает очень конкретным образом: они спонсируют приобретение и установку так называемых сенсорных игровых комнат. Это детки с заболеваниями в детдомах, в детских садах, ну, собственно, везде, где есть скопление детей с особенностями развития, вот эти сенсорные игровые комнаты позволяют через чувства, тактильные ощущения, через все остальное как бы развиваться более ускоренными способами, нежели в обычной ситуации. Очень эффективный, международно признанный механизм — вот эти сенсорные комнаты. «Амвей» их спонсировал более 150 штук сейчас по стране. История достаточно дорогая. Что они делают? Каждое открытие комнаты — это часть нашего с ними договора — а это происходит там, в Магаданской области, там самые отдаленные места, туда, где совсем беда, не добраться никак, туда обязательно выезжает представитель «ЮНИСЕФ», но не в смысле глава офиса, а в смысле сотрудник, который этим проектом занимается, и вместе, открытие происходит на троих: госучреждение, это там главой города, в редком случае губернатором, руководство муниципалитета, ключевые министры региона, еще кто-то. Соответственно, «Амвей» — да, это другой механизм, им нужно развитие сети, осведомленность представителей госструктур, «ЮНИСЕФ» и крупных коммерческих компаний и плюс на само мероприятие приходит достаточное количество местной прессы (федеральной — практически никогда). Но им как раз и нужна местная пресса, им, соответственно, нужны связи с местными госорганами. Вот другой как бы выхлоп. И мы понимаем, что, в общем-то, это история рабочая.

Задорин: Можно я потом отвечу по поводу рисков?

Тихомиров: И посредничество, да, еще.

Жен.: Да, посредничество, да.

Тихомиров: По поводу посредничества я не думаю, что наш формат и мандат присутствия в стране позволил бы нам выступить в качестве посредника в подобных ситуациях, поскольку, я говорю, у нас там каждое партнерство с любой коммерческой организацией — это сложная система скрининга международного, на уровне Москвы, Женевы и Нью-Йорка, и это целая процедура. То есть тем более, если ситуация конфликтная, я думаю, что вряд ли возможно как бы вхождение на эту поляну в таком формате. Но я думаю, что формат нашего участия в каких-либо ассоциациях, каких-то площадках вплоть до подобной площадки, да, и консультации от «ЮНИСЕФ», потому что есть эксперты, есть целый пласт специалистов на самом высоком международном уровне. И там, в общем-то, вы сами прекрасно знаете, как в сетевых структурах, е-mail, который ушел в 10 стран, получил ответ. Да, лучшие примеры, да, практика за последний год или два, там просто срез ситуации. То есть консультации о том, как быть, как этически выйти из этой ситуации красиво, как лучше в этой ситуации себя вести, — это, я думаю, что, конечно, возможно, и, в общем-то, мы были бы, наверное, рады этой истории.

То есть опять-таки в каких-то ситуациях, когда госорганы нас там привлекают вплоть до Думы, Совета Федерации и Администрации Президента, нам прямо говорят: международный опыт, вот как эта ситуация решалась на уровне, не знаю, там, Центрально-Восточной Европы или, там, Южная Америка, у них там рост невероятный, или страны БРИК, кроме России. И, соответственно, мы стараемся этот опыт предоставить, адаптируя его к нашей ситуации.

Ну, например, образование. Сейчас обсуждается закон об образовании новый, мы берем весь опыт, который накоплен в мире «ЮНИСЕФ» по инклюзивному образованию, всем остальным нюансам, в закон общий об образовании, адаптируем это здесь, понимая, какие законы уже есть, какая реальная есть практика на местах, что происходит с образованием, что у нас деньги идут за учеником, поэтому как бы все очень сложно. Мы, соответственно, это адаптируем, даем наши рекомендации и очень надеемся, что будут учтены в Госдуме, в Совете Федераций, в администрации, то есть куда они попадают. То есть таким способом, именно консультативно, что ли, каким-то, да. Но вот модератором, наверное, мы не смогли бы выступить.

Задорин: Спасибо. Вопросы? Давайте там поактивнее.

Жаманов: Ахмед Жаманов, Агентство страхования вкладов… Вопрос мой будет так звучать. Не является ли корпоративная социальная ответственность некой, знаете, мелкой и жалкой монетой при глобальной мировой социальной безответственности? Я имею в виду прежде всего, что принцип прибыльности, а также эффективности для любой корпорации, даже очень маленькой, он, безусловно, превалирует, и некоторые на 100 процентов по одному этому принципу работают, жертвуя всем остальным. Я приветствую и маленькие, и глобальные корпорации, когда у них есть и второй принцип прозрачный, и третий принцип корпоративной ответственности, но те так ли они грешат весь год, чтобы в прощеное воскресенье пойти в церковь? Вот в этом контексте.

Тихомиров: Абсолютно верно. То есть, спасибо, вот вы настолько точно, просто в яблочко формулируете, это все так и есть. И действительно, и нефтедобывающие, и перерабатывающие компании, мы помним примеры загрязнения окружающей среды в формате целых морей. Да там потом оказывается, мы поддерживаем, не знаю, там, детское образование в Бангладеш или где-то. Несопоставимо. При этом что происходит? Тенденция внутри крупнейших международных, даже это как бы не благотворительный фонд или там организации формата «ЮНИСЕФ», или там те же «ЮНЕЙДС», то есть ооновские агентства, как бы надуровень и крупный уровень, тот же «OXFAM», тот же «Save the children»*, то есть ряд организаций, тот же WWF*, тенденция по... И это уже идущий процесс — это установление своих стандартов работы или не работы.

Ну, например, опять частный пример, надеюсь, что как бы он понятен. Есть компания — производитель детских смесей, есть «ЮНИСЕФ». Мы никогда не сотрудничали и очень навряд ли, я не знаю, что должно случиться, чтобы мы сотрудничали. Потому что эта компания как раз и занимается той самой агрессивной маркетинговой политикой в отношении продвижения заменителей грудного молока, и масса других нюансов. С того года, вот тоже новая история, вся организация у нас стоит на ушах. С того года мы стали очень внимательным скринингом допускать к работе нефтегазодобывающие, перерабатывающие компании промышленности. Это вообще никак не происходило, потому что где-то вы чистые, белые, чистые и пушистые, как я говорил, да, а вот там где-то вы совсем не такие, вы очень сильно загрязняете, плохо делаете, ну, дальше там неважно. Сейчас тенденция не в смысле послабления наших стандартов, а в смысле, настолько сильно как бы требования, что ли, к вот этому сотрудничеству и настолько точных, четких, точечных мер, что если они все соблюдаются, то сотрудничество стало возможным. Отвечаю на вопрос?

Жаманов: Я очень удовлетворен. Спасибо.

Задорин: Спасибо. Так, пожалуйста.

 Семенова: Меня зовут Александра Семенова. Я из агентства «Примум». Просто маленький комментарий, просто чтобы все понимали. Мне кажется, мы все здесь в роли, потому что у всех нас есть галстуки, мобильные телефоны, чудесный компьютер «Эппл». Если бы где-то в Китае его не собрали детские руки и какое-то количество людей не травилось бы химикатами от крашеной пластмассы и так далее, или от кадмия крашеной кожи, мы бы с вами здесь не были… европейцами. Н это так, мы, в принципе, все в доле там каких-то корпораций и так далее.

По общей дискуссии у меня такой комментарий. Мне кажется, у нас получился очень такой стерильный разговор, потому что практически ни разу не прозвучало слово «государство», а мне кажется, это очень важная вещь. Я объясню, почему. Потому что вот у нас, в принцип, мы так все по кругу обсуждения пришли к выводу, что некоммерческие организации, на которые возлагались определенные надежды, они их не оправдывают, потому что у них не хватает либо организационных ресурсов самых разных для того, чтобы предложить бизнесу какие-то хорошо работающей модели. Мне просто не совсем понятно, почему вообще изначально эта вся история, она как-то очень шаблонно переносилась в сектор НКО. Дело в том, что, например, вот то, о чем даже Вячеслав говорит, о Сергиево-Посадском детском доме для слепо-глухо-немых и так далее и так далее. Дело в том, что это не берется откуда-то из воздуха. Это очень старая методика, но она не очень старая.

Тихомиров: 20 лет.

Задорин: гораздо больше.

Семенова: Да, у меня даже есть упоминания, это работы Ильенкова, там, и так далее. Это… исследования, это государственная реально история. Государственная именно потому, что государство может обеспечить приток специалистов, как бы уровня компетентности в эту сферу, и вот эти сроки. И вот мы пытаемся как бы поговорить, что, вернее, вести этот разговор таким образом, как будто нет этого государства, нет этого огромного количества какого-то чужого труда, что это только чиновники там где-то находятся, и как бы коммерческий сектор, он пытается тут вот силами своих пиар-отделов придумать решение очень сложных проблем. «Вот сейчас мы их придумаем и пойдем дальше». На самом деле вопрос, наверное, должен состоять в том, чтобы вступать просто во взаимоотношения, возможно, помогать государству в дизайне каких-то программ и так далее, и так далее. Просто, насколько я знаю, вся, прежде всего вся деятельность строится на основе, там, социально-экономического соглашения, в котором написано: отремонтировать сад, то-то и то-то. Вопрос: кто это придумывает? Кто это туда вписывает? Власть хочет, она это туда вписывает. Возможно, что коммерческий сектор должен как раз работать в том, чтобы вносить эти предложения каким-то образом, привлекая для этого, может быть, даже тех же людей, которые работают внутри государственной структуры, именно потому что… Опять же, я не большой поклонник государства как такового. Мне кажется, честно признаться, что в области здравоохранения или, там, образования некоммерческий, негосударственный сектор, он не может предоставить уровень компетенции, которые есть в государственном секторе. И я имею в виду не только в России.

Тихомиров: Можно я отвечу? Я очень быстро. Во-первых, конечно же, можем предоставить некоммерческий... Как раз слияние некоммерческого сектора и бизнеса — это мировая абсолютно практика, это все открытия, что умные ученые на деньги каких-то спонсоров создавали самые уникальные вещи вот как раз иногда при запросе государства, иногда без этого запроса. Как раз распространение методологии стало возможным только с дополнительными деньгами из коммерческого сектора, потому что у государства у своего (это мы не комментируем, хорошо это или плохо) нет достаточного количества своих денег на все необходимые, здравоохранение и еще где-то. Мы сделали исследование вместе со Счетной палатой абсолютно официальное. Анализ эффективности использования бюджетных средств на детей. То есть только государство и, соответственно, дети. Значит, мы выяснили уникальные вещи, которые были настолько шокирующими для всех, что они просто повисли, и никто не знал, как их комментировать. Значит, из федерального бюджета тратится на детские, все вообще детские статьи меньше двух процентов. Значит, в целом эта сумма составляет меньше ноль целых, ноль семьдесят пять сотых от ВВП. Для сравнения: Штаты или, там, другие развитые страны по уровню — это три-четыре процента ВВП, пять-шесть процентов, соответственно, детские статьи. То есть настолько «off track», что дальше ехать некуда. Знаете, откуда эти деньги берутся? Они берутся, они у нас, по нашему законодательству, ложатся на региональные бюджеты. Есть регионы, где 25 процентов тратится на детские статьи. То есть это настолько они убыточно дотационны, что здесь как раз вот это вот участие некоммерческого сектора, коммерческого сектора, да кого угодно уже, да, потому что все равно количество детей есть, детских садиков есть, неотремонтированных поликлиник есть, ну вот как бы дальше все по списку. Вот, собственно, ситуация.

Семенова: У меня комментарий о том, что мне кажется, что источник компетентности стоит искать не в коммерческом секторе, НКО, а в общем, источник компетенции находится во многом уже в сложившемся… Но дальше понятно, что когда «ЮНИСЕФ» поддерживает естественное кормление, грудное вскармливание, это этическое, на самом деле определенный этический вектор, который подкреплен определенными исследованиями, в том числе психологов и так далее, что известно. потому что при грудном вскармливании устанавливается эмоциональная связь, эмоциональная связь дает какой-то процент более качественного, там, дальнейшее материнство и так далее, и так далее… Идеология, она берется не просто потому, что ее кто-то должен формировать, она не может быть… создана.

Задорин: Можно тогда очень быстро добавлю. Вот не случайно и в Дашином (Мальцевой) выступлении это возникло. Опять же, по большому счету, когда мы говорим о взаимодействии бизнеса и НКО, конечно, я полностью с вами солидарен в том смысле, что надо расширять вопрос по межсекторному взаимодействию, по которому на самом деле присутствуют три стороны. И тут требуется правильное, что называется, определение ролей и соответствующих ресурсов от каждой из сторон, которые должны быть вложены. Каждый должен тот ресурс вложить, который наиболее правильный и возможный. И там, где, вы говорите, компетенции, действительно, их больше у государственных учреждений, плюс административный ресурс, они там как бы вкладываются.

Хочу сказать, что по нашим исследованиям в отдельных случаях возникает даже конкуренция между некоммерческим сектором и государственным учреждением за то, что называется «общественная поддержка». И здесь у бизнеса тоже возникает некоторый вопрос: кому, в конце концов, оказывать поддержку, потому что он вступает во взаимодействие этих самых секторов... Почему мы начали говорить про стратегичность? Надо смотреть на тенденции. Тенденции (мы это в прошлый раз говорили и сейчас) к тому, что постепенно государство все-таки будет передавать часть своих социальных функций некоммерческому сектору. Будет некоторое перекладывание этого самого портфеля социальных инвестиций. То есть тот один процент ВВП, который сейчас некоммерческий сектор выдает, это никого теперь не устраивает, и некоммерческий сектор, и государство. Поэтому будет рост сектора НКО. И эту волну бизнес может, что называется, освоить, вот эту волну перехода определенных функций социального обеспечения, социальных услуг в некоммерческий сектор, а может и проигнорировать. Это я сейчас к вопросу об историчности момента. Вопрос: поймает бизнес тенденцию, когда некоммерческий сектор начнет осваивать новые роли, новые площадки, и бизнес может в этом поучаствовать, или не поймает.

К вопросу о том, что Наташа спрашивала, про риски: можно ли разделить риски. Вообще-то говоря, когда мы говорим «общество, общество», мы не социологически говорим. Ну, нет одного общества, есть общества сейчас. Разные группы, разные социальные, так сказать, страты, слои, классы, с определенными и разными интересами. В этом смысле любое НКО в известной степени отражает определенную социальную группу, интересы и так далее. И когда мы говорим, что общественность «против» выступает, надо смотреть, что это за общественность. Очень часто эта общественность, на самом деле, — весьма узкая группа заинтересованных граждан. В этом смысле для бизнеса решение проблем этого общественного наезда, ну я совсем грубо буду говорить, есть нахождение общественной группы, которая в какой-то степени отстаивает другие интересы. Например, известно, как муниципальная власть решает проблемы с парковками — никак не может решить, просто постоянно столкновения с автовладельцами. Но тут появляются мамы с колясками...

Муж.: Или велосипедисты.

Задорин: Да, или велосипедисты. И картинка становится гораздо богаче, и в этом смысле власть начинает смотреть за разными социальными группами. Я не говорю о том, что сталкивает их интересы, но она может оказаться модератором в столкновении разных интересов, не себя с определенной социальной группой, а разных социальных групп. И бизнес, по большому счету, тоже может работать в этой роли. Будучи в паре столкновения с определенной социальной группой, он должен посмотреть вокруг, в том числе в рамках исследований, есть ли союзники среди других общественных слоев, социальных групп, классов и так далее, и найти самого этого заинтересованного субъекта. А будет ли общественная организация принимать риски или не будет, ответ ровно такой же. Она будет смотреть, каким образом та целевая аудитория, на которую эта общественная организация работает, затронута действиями этого бизнеса. Если затронута, то не будет брать риски. А может, и наоборот.

Поэтому, конечно, вот это самое важное, что сейчас бизнес тоже должен понять: единый мир закончился, единого общества нет. Есть совокупность множества самых разных групп, работающих, действующих с разными интересами. И принципиальная роль сейчас очень многих некоммерческих организаций — это как раз та самая модерация, медиация и согласование интересов.

К чему как раз разговор и идет. В чем может быть у бизнеса заинтересованность в НКО? Бизнес вряд ли как институт может выступить субъектом согласования интересов. Не будет этого. Государство, вообще-то говоря, как институт — может… Но, тем не менее, в отсутствии общественного доверия оно тоже теряет эту самую роль. И по большому счету эта роль — медиатора и согласования противоречивых интересов — передается общественным организациям, у которых, может быть, этого социального капитала и доверия окажется больше. Кстати, Общественная палата в известной степени создавалась именно с этой целью, как институт согласования противоречивых интересов разных групп. Правда, не факт, что она выполнила эту роль, потому что она оказалась слишком приближена к одному из субъектов — власти.

Но для бизнеса (я уже заканчиваю) главное — сотрудничать с разными НКО, смотря за тем, какие из этих институтов могут выступать в роли согласователя интересов или в роли посредника диалога и так далее. Я вам тоже хочу привести один кейс. Мы два года назад проводили исследования для USAID о том, какие есть форматы вот этого трехстороннего взаимодействия: власти, бизнеса и общества. Каким образом повысить гражданское участие. И мы проводили так называемые экспертные сессии в разных регионах. Вот я вспоминаю первую сессию, мы в Пермь приезжали... Там были приглашения на высоком уровне к ведущим НКО города, области, представителям органов власти и бизнеса (ну, там, «ЛУКОЙЛ»). И Власть пришла встречаться, и НКО пришли, а от бизнеса пришли двое, сели в уголке, не представившись, просидели всю сессию абсолютно молча, как наблюдатели, и такими же ушли. Это к вопросу о том, что вроде бы НКО может оказаться хорошим посредником в этом диалоге, но оно может оказаться посредником в диалоге, если бизнес хочет идти на диалог, а он очень часто на самом деле пытается минимизировать свои отношения с обществом, минимизировать диалог. До тех пор, пока, как справедливо Лена (Тополева) говорила, петух жареный не клюнет, пока не возникнет некая проблема, которая эту устойчивость бизнеса просто реально подрывает. Вот не вижу, не вижу, не вижу никаких проблем, — потом как грянет гром, и оказывается, экологи вышли на демонстрации, или мамы с колясками и так далее. И тогда начинается спешное, реактивное решение проблемы.

Ну, вот, собственно говоря, весь пафос сегодняшнего мероприятия и заключается в том, что было бы здорово, если бы бизнес переходил от этого реактивного управления (как реагирование на угрозы) к какому-то более стратегическому и постоянному взаимодействию с НКО, которое профилактирует такого рода угрозы, а не потом в пожарном порядке решает.

Я прошу прощения, у нас 13.30. Мы должны уже заканчивать, и тем более, что уже все устали. На этом я хотел бы всех поблагодарить за внимание, терпение и участие. И огромная просьба: есть у нас орггруппа, поэтому просьба: темы, вопросы, которые хотелось бы обсудить в нашем социологическом клубе, какие хотелось бы данные получить, каких исследований, что интересует, все-таки в эту орггруппу давать. Тогда мы будем более прицельно готовить следующие заседания

Мандрова: Мы в «Фейсбуке» организуем обсуждение. Поэтому, Карина, пожалуйста, регистрируйтесь у нас на странице...

Задорин: У нас, по большому счету, есть там две задумки. В частности, одна из тем — посвятить одно из заседаний, может быть, ближайшее, внутрикорпоративным исследованиям, то есть проблематике, связанной, как это раньше говорили, с социально-психологическим климатом, а сейчас — внутрикорпоративным духом. Значит, эта вся включенность, вовлеченность, удовлетворенность и так далее. Сейчас эта отрасль социологии довольно сильно развивается, многие крупные компании заказывают эти исследования. К сожалению, они все практически закрытые. Но тем не менее уже что-то можно обсуждать. Это одна из тем. Но, может быть, и какие-то другие. Социология города, бизнес в контексте города. Кстати, у нас в программке была задумка специальным образом посвятить одно из заседаний детской теме — социология детства и т. п.... Только мы ее поворачивали таким образом: бизнес и детство, в смысле бизнес и кадры далекого будущего. То есть каким образом бизнес может работать с детством сейчас, предполагая, что это все-таки будущие сотрудники, даже, так сказать, топ-менеджеры. Или как минимум будущие потребители.

Тихомиров: Есть, кстати, примеры очень интересные.

Задорин: Да. Социология детства сейчас только-только, что называется, пошла, но в принципе уже некоторые исследования есть. Вот эти темы возможны, вполне можем представить материалы, только давайте запросы. Спасибо всем.

Мандрова: Спасибо.

26 апреля 2012 в 10:55

Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться

• Новости IABC (313)
• Новости от наших партнеров (1662)